Меню
Навигация
Novatika
Novatika
Novatika

Уголовная ответственность специалиста по охране труда за несчастный случай на производстве

Не тратьте время на поиск — мы всё собрали за вас!
Больше не нужно искать в разных местах. Вся необходимая информация и актуальные курсы по охране труда — здесь.
Найти курс совенок
Страницы: Пред. 1 ... 200 201 202 203 204 ... 243 След.
Уголовная ответственность специалиста по охране труда за несчастный случай на производстве, Здравствуйте! В журнале наткнулся на статью под названием "Уголовная ответственность специалиста по охране труда за несчастный случай на производстве". Прикрепляю данную статью и предлагаю участникам форума ее обсуждение.
 
Цитата
Матрёшка написал:
он устным распоряжением отстраняет работника
А на каком основании?
На каждое ваше "увы" есть наше "зато"
 
Цитата
AGVeles написал:
Нужно сразу контроль использовать
и оформить это соответствующим актом или предписанием, а уж его непосредственный руководитель пусть сам думает, что с ним делать! Если ничего не придумает, служебную записку РБТДЛю, что мол при осуществлении контроля мною выявлен факту нарушения требований ОТ, а именно: допуск работника к работе без установленных СИЗ, прошу привлечь к ответственности нерадивого руководителя.
На каждое ваше "увы" есть наше "зато"
 
Цитата
rubik14 написал:
А вот потом судья скажет: а СОТ мог выдать обязательное для исполнения предписание ... но побрезговал своими возможностями ..... Это я так, чисто в полете мысли ....
А где прописаны эти возможности? Будут возможности, будет и предписание, а на нет и суда нет.
Цитата
Яна написал:
1. "Мы" - это кто?2. Как удалось убедить Рукля изменить формулировку?3. Побуду адвокатом дьявола. С точки зрения Рук-ля, мне кажется, тут еще вопрос оплаты труда - если зп маленькая, то можно рекомендовать, если дают большую зп, то раб-ль ожидает, что у него в подчинении не просто "рекомендатель", который говорит, мол, "у вас тут вентиляция не работает, рекомендую остановить производство, а, не хотите, ну тогда ладно", а товарищ поддержки тыла, который способен убедить, настоять и поругаться, чтобы производство остановили, в этом случае "рекомендация" - звучит вроде слишком мягко. По последнему пункту это все - ИМХО.
1. "Мы" - это предприятие.
2. Инициатива была не моя, мне не настолько не нравилось "предписание", чтобы из-за одного слова менять всю базу ЛНА по ОТ, потому что эти предписания фигурировали везде. Я в типовой форме писала "рекомендуется" и всё, но некоторые особо чувствительные РСП бухтели, что слово "предписание" звучит обидно, не лояльно и т.д. А потом у нас сильно поменялась структура, все документы пришлось актуализировать, тогда я и убрала оттуда "предписания". Директор спросил: "А чё так?" Объяснила теми же словами, что писала выше.
3. По вопросам типа неработающей вентиляции не было рекомендаций, такие вопросы поднимались РСП на общих совещаниях, записывались в протокол и т.д.
 
Цитата
Матрёшка написал:
неработающей вентиляции
У нас просто при неработающей вентиляции дым от печи валит в цех, и тогда создаются те самые условия с угрозой для жизни или здоровья, при которых СОТ должен останавливать работу. Про вентиляцию я утрировано, у каждого свои риски.
Изменено: Яна - 13.05.2019 12:20:03
 
Цитата
Яна написал:
при которых СОТ должен останавливать работу
Так в чём проблема? Есть право останавливать - останавливайте. У меня когда такого права не было, я писала СЗ начальнику цеха, потом право появилось, писала распоряжение на остановку производства и тоже СЗ, но уже директору. Но, если честно, я никогда не видела СОТа в чистом виде с правом остановки производства.
 
Цитата
Лёлька написал:
А на каком основании?
На основании ДИ и приказа РБТД.
Цитата
Лёлька написал:
прошу привлечь к ответственности нерадивого руководителя
Предлагаю...
 
Цитата
Матрёшка написал:
Есть право останавливать - останавливайте
Не, я все равно не понимаю. Если везде - рекомендую, то это значит - есть право или нет?
В ДИ это право прописано, но по факту непонятно как это работает, т.к. директору все равно указывать не получится, он, как самый ответственный за ОТ, в итоге сам принимает решение.
 
Яна, действуете по обстоятельствам, если при нарушении ОТ вероятность получении травмы очень высока, надо останавливать работу, настаивать на своем.
Если на высоте 5м., нет ограждения или СИЗ на высоте, надо просто не давать работать, т.к при падении работника, вероятность смерти работника почти 100 процентов
 
Цитата
Яна написал:
Не, я все равно не понимаю. Если везде - рекомендую, то это значит - есть право или нет?В ДИ это право прописано, но по факту непонятно как это работает, т.к. директору все равно указывать не получится, он, как самый ответственный за ОТ, в итоге сам принимает решение.
Всё от ситуации зависит, нельзя прописать один алгоритм на все случаи жизни.
Цитата
Игорь Фурсов написал:
если при нарушении ОТ вероятность получении травмы очень высока, надо останавливать работу, настаивать на своем.
Именно так. СОТ ведь не один на предприятии, всегда есть РСП, который тоже вряд ли хочет, чтобы с его работником случился НС. Если СОТ заметил опасную ситуацию, он принимает зависящие от него меры по её предотвращению, потом сообщает РСП. Дальше уже он принимает решение.
 
Цитата
Игорь Фурсов написал:
Любое управление, а СОТ является частью системы управления предприятием,

Полная ахинея! СОТ это вообще ненужная фигура в любом предприятии.

Цитата
rubik14 написал:
Я сторонник предписаний, мне кажется именно они меня и защитят...

Вы идете по стройке. Впереди у вас яма. Вы пишете предписание - устранить! Или пишете рекомендации - предлагаю устранить. Вот где тут контроль и надзор видите? И потом вас почему отправляют в колонию поселение за то что вы не предписали кому то что сделать.

Цитата
rubik14 написал:
А вот потом судья скажет: а СОТ мог выдать обязательное для исполнения предписание ... но побрезговал своими возможностями ..... Это я так, чисто в полете мысли ....

А если перевести это по русски? Какой то умничающий хрен в суде скажет что СОТ мог выдать предписание. Возникает вопрос - а знает ли судья вообще основы охраны труда? Понимает ли судья отличия НПА от бумажки на заборе?

Цитата
Лёлька написал:
Каким образом?

Обеспечивает - значит выполняет ст 212 ТК РФ. Например проводит ВИ и контроли. И разрабатывает разные документы. 100 % СОТ это обеспечивающий ОТ т.е часть системы мероприятий в рамках ст. 212 ТК РФ. НО в системе ОТ не по Федорцу!

Система менеджмента по Федорцу же более разносторонняя. У него более глубокое понимание менеджмента чем у Минтруда.

Цитата
Лёлька написал:
и оформить это соответствующим актом или предписанием, а уж его непосредственный руководитель пусть сам думает, что с ним делать!

А ведь если проследить историю ОТ то простой СОТ произошел от фабричного инспектора который как раз и выдавал обязательные предписания. Иначе - штраф. Или меру гос регулирования.

Предписание нужно понимать законодательно правильно Предписание — юридический документ, требующий от человека или определённых органов и должностных лиц присутствовать в конкретном месте или выполнить определённые действия. Неисполнение требований влечет за собой наказание.

Нет наказания - значит это не предписание.

И вообще в Приложении к Рекомендациям по организации работы службы охраны труда в организации, утвержденным постановлением Минтруда РФ
от 8 февраля 2000 г. N 14 приведен образец этого самого предписания!

В соответствии со статьей(ями) __________________________________________
_________________________________________________________________________
(наименование нормативного правового акта об охране труда)


предлагаю устранить следующие нарушения:


О выполнении настоящего предписания прошу сообщить до ___________________
(дата)
письменно (по телефону)__________________________________________________


Предписание выдал: ______________________________ _______________________
(подпись, дата) (Ф.И.О., должность)


Предписание получил: ____________________________ _______________________
(подпись, дата) (Ф.И.О., должность)


Контроль устранения нарушений провел: ___________________________________
(Ф.И.О., должность)
_________________________________________________________________________
(подпись, дата)


Тут вам и ссылка на НПА и контроль устранения! Совершенно очевидно что:

1. Любой мало мальски инспектор или судья будет ссылать на это Приложение к Рекомендациям
2. Как написано в самом Постановление Минтруда РФ от 8 февраля 2000 г. N 14 8.2. Предъявлять руководителям подразделений, другим должностным лицам организации обязательные для исполнения предписания (рекомендуемая форма - приложение к настоящим Рекомендациям) об устранении выявленных при проверках нарушений требований охраны труда и контролировать их выполнение

Вывод №1: предписание обязательно всегда! А предписание не по примеру - любой инспектор или судья сделает ссылку на Постановление Минтруда РФ от 8 февраля 2000 г. N 14 и значит предписание обязательно всегда!

Цитата
Матрёшка написал:
Если СОТ заметил опасную ситуацию, он принимает зависящие от него меры по её предотвращению, потом сообщает РСП. Дальше уже он принимает решение.

Тут конечно возникает два вопроса. Если РСП сам принимает решение то нахрена СОТ нужен? И если СОТ видит очевидно что это опасная ситуация то какие решения может выбрать РСП? Ситуация опасная же - значит решение - остановить работать.

В общем тут можно спорить долго но лучше почитать Федорца и сделать по его методикам. Человек на юриста выучился, кучу книг по менеджменту прочитал. Много аудитов провел и проверок. Какие могут быть вопросы к него знаниям?

Правы ли специалисты Минтруда которые напомню вам вообще не имеют своего мнения в силу ограниченности информационной политики?

Профстандарт конечно хорошо расписан с точки зрения канцелярита но в реале садят за НС мать твою невиновных! И коммерческое предприятие не построишь по лекалам Минтруда! Травма с рабом происходит - не выполнил требования ОТ! Но лженаука ОТ там совсем не причем. Чтобы травм не было - нужна правильная организация труда! А вот в этой самой лженауке ОТ много расплодилось разных прохиндеев!

Вывод 2. Если выдаешь предписания - значить проводишь контроль! Если выдаешь предложения или рекомендации то значит надзор!

Я вам уже выше писал что согласно моим выводам СОТ согласно профстандарту это СОТ с функциями РСП! С руководящими и организационными функциями! Если следовать профстандарту в своей работе то это путь на зону!

Если за простейшие действия с бумажками (с обучением и медосмотрами) можно получить административную ответственность то почему нельзя получить уголовную ответственность за те же действия с бумажками но при смертельном НС?
Изменено: AGVeles - 13.05.2019 18:37:03
 
AGVeles, ахинея в вашей голове, так может быть не нужным. Нужность человека определяется не только должностью, но морально-деловыми качествами.
Порядок проведения проверок по ОТ определяет руководитель, любой работник обязан работать по поручению или с ведома работодателя. Тотального контроля нигде нет.
Любое управление имеет принципы:
1. постоянство
2. настойчивость
3. контроль за выполнением решением.
Вы обязаны принимать участие во всех принципах управления.
Вы путаете термины:
Юридический документ — это документ, содержащий правовую информацию.
Признаков юридических документов несколько:
  • они содержат юридически значимую информацию;
  • изготавливаются в процессе юридической деятельности;
  • основанием их издания является законодательство, волеизъявления граждан и организаций;
  • они издаются (составляются) в пределах компетенции (если речь идет о государственных органах или правоспособности (если речь идет о гражданах и организациях); и т.д.
Вы путаете виды документов.
Предписание относиться к управленческому документообороту. Их необходимость и обязательность определяет организатор управления, т.е , в данном случае, работодатель.
Постановление Минтруда России от 08.02.2000 N 14 (ред. от 12.02.2014) "Об утверждении Рекомендаций по организации работы Службы охраны труда в организации" не является нормативным документов, в связи с этим необходимость его исполнения работниками определяется распорядительным документом работодателя.
По яме. Суд должен установить:
1.яма - источник причинения вреда жизни или здоровья работник
2. является причиной его (источника ) возникновения ваши действия или бездействия
3. Суд должен установить, что вы обязаны были выдать обязательный управленческий документ по ликвидации этой ямы или принять другие меры.
4. Обязаны вы по своим ДИ или по распоряжению РБТЛ или непосредственного руководителя находиться в месте ямы для ее визуального обнаружения. имелись ли у вас другие возможности ее обнаружения
В суде вы не раб, а сторона с суде. Вы будете представлять доказательства своей невиновности в суде, основываясь на нормативных и локальных документах.
Любой работник, ответственный за ОТ, наделен частью компетенции работодателя, других компетенций на предприятии НЕТ!

Хватит представлять СОТа как мальчика для битья!

,
Изменено: Игорь Фурсов - 13.05.2019 21:31:03
 
Цитата
Лёлька написал:
Или Ваша ДИ не соответствует положениям СУОТ?
Да хз кто-то такой умный, кто в ДИ для СОТ'а прописал "Отвечает за обеспечение пожарной безопасности в компании, за состояние первичных средств пожаротушения, организовывает работы по обеспечению пожарной безопасности в подразделениях".

Цитата
Лёлька написал:
«Глубоко ошибается тот, кто думает, что он не ошибется, если за него будут думать другие» (афоризм)
Это что-то из Кличко судя по форме.
Цитата
Лёлька написал:
Владислав написал: буду думать в эту сторону
а говорите, что
Цитата Владислав написал:А СУОТ есть
Как может быть СУОТ без контроля?
Вот тут ничего не понял. Что говорю, кому, почему СУОТ без контроля?
 
Цитата
AGVeles написал:
Тут конечно возникает два вопроса. Если РСП сам принимает решение то нахрена СОТ нужен? И если СОТ видит очевидно что это опасная ситуация то какие решения может выбрать РСП? Ситуация опасная же - значит решение - остановить работать.
В данном конкретном СОТ не нужен. Изначально не допустить опасную ситуацию должен был РСП, но раз уж она возникла, а СОТ её обнаружил, он ставит его об этом в известность. Дальше РСП действует так же, как если бы он эту ситуацию выявил сам.
Цитата
Владислав написал:
Да хз кто-то такой умный, кто в ДИ для СОТ'а прописал "Отвечает за обеспечение пожарной безопасности в компании, за состояние первичных средств пожаротушения, организовывает работы по обеспечению пожарной безопасности в подразделениях".
Ни о чём фраза. Она вопиюще безграмотна даже с точки зрения русского языка, не говоря уже о юридической и ничего в себе несёт. Но я бы из своей ДИ её убрала, не место в документах подобным потокам сознания.
 
Цитата
Матрёшка написал:
Ни о чём фраза. Она вопиюще безграмотна даже с точки зрения русского языка, не говоря уже о юридической и ничего в себе несёт.
Ну через запятую это я пункты написал одним предложением для примера и что бы много не писать, понятное дело что они разбиты на номерные пункты в инструкции. А по поводу того что не несёт никакой силы, я сильно сомневаюсь, вполне себе конкретное возложение ответственности на конкретное лицо, то есть на меня.

Цитата
Матрёшка написал:
Но я бы из своей ДИ её убрала, не место в документах подобным потокам сознания.
Да я бы тоже убрал, но сильно сомневаюсь в успехе.
 
Цитата
Владислав написал:
Цитата
вполне себе конкретное возложение ответственности на конкретное лицо, то есть на меня.
бодаться пробовали? ст.4, 57, 60.2, 151, 217 ТК РФ?
ДА ПРЕБУДЕТ С ВАМИ СИЛА!
 
Цитата
Владислав написал:
Ну через запятую это я пункты написал одним предложением для примера и что бы много не писать, понятное дело что они разбиты на номерные пункты в инструкции. А по поводу того что не несёт никакой силы, я сильно сомневаюсь, вполне себе конкретное возложение ответственности на конкретное лицо, то есть на меня.
Да нет там никакого возложения ответственности, привлечение к ответственности оформляется приказом РБТД, постановлением, решением суда, но никак не ДИ. А фразу эту хоть как поверните, если там есть слова "отвечает за...", то это ни о чём, потому что ни в одном НПА Вы подобного не встретите.
Цитата
Владислав написал:
Да я бы тоже убрал, но сильно сомневаюсь в успехе.
Почему? Если у Вас действительно есть какие-то обязанности по ПБ, пропишите их в ДИ корректно. Но в этом случае их придётся выполнять, а с формулировкой, которая в ДИ сейчас, можно забить.

 
Цитата
ПромтехтруднадзорЪ написал:
бодаться пробовали? ст.4, 57, 60.2, 151, 217 ТК РФ?
А не проще ли п. 4 ППР РФ попробовать? Явное же противоречие.
 
Цитата
AGVeles написал:
Вывод №1: предписание обязательно всегда!

Предписание (рукотворная бумажка) СОТа становится действенной в двух случаях профилактики н/с. До тех пор, пока РБТД не подпишет ДИ своих руководителей (а СОТа к изменению чужих ДИ только в сказках допускают, РБТД не дурак, чтобы СОТ рулил процессом), в которых будет черным по белому написано: "предписания и устные указания СОТ по устранению выявленного нарушения при организации, производстве и контролю за выполнением работ (любого вида) являются обязательными к выполнению в кратчайшие сроки", хоть обо...лбом стенку пробивай, но без такой записи на предписание РСП будут класть. Или др. вариант: когда у СОТа есть установленный план по предписаниям (за это РБТД надо с гл. бухом просто убивать молча..), и СОТ напрягая свою тушку мечется в поисках кабы кого-то..

И еще: не знают СОТы как написать предписание (если ГИТы пишут абы-как, то СОТ
и подавно) и рекомендации П №14 не помогут. И чтобы СОТу времени не хватало на
профилактику (всегда же можно спросить: "А чего, ты, милок, видел, а не
сигнализировал, в колокола не бил и т.д.) всяких н/с, ему и втюхивают и ПБ и ЭБ
и хрень в квадрате в его ДИ. И ни одна редиска СОТу в СОУТ п. 3.2 или 3.3 не
вписал, а он ведь не только ямы находит, еще и отсутствие люков (к примеру) или
отсутствие каски на башке (к примеру) может найти...в любую погоду…Так, что все
зависит от РБТД, а этот чел крайне заинтересован не размазывать ответственность
«за всё» на «всем как мне» -, а возложить на одного козла отпущения, т.е. СОТа.
Вот в реале, предписание для СОТа - просто собственное прикрытие на всякий
случай - "а вдруг пригодится", но не "обязательно", есть
гораздо эффективнее гласные способы предотвращения н/с, но надо знать, что это будет
всегда в результате конфликт с РСП и с РБТД.
 
гость гость, исполнительская дисциплина - это болезнь всех систем управления производством, а не только ОТ.
Эффективность управления зависит от настойчивости и постоянстве инициатора управления. Введения записей, определяющих обязательность выполнения замечаний и предписаний СОТа не повысить управления ОТ. только ваша настойчивость может привести к положительным результатам.
Что бы не стать "козлом отпущения, необходимо настойчиво и постоянно вести работу по улучшению системы управления ОТ, а не только заниматься "выявлением замечаний".
Кроме того, запись В ДИ об обязательности ваших предписаний поставит вас на ровне с руководителями подразделений, имеющих распорядительных функции, а значит и увеличит вероятность привлечения вас к уголовной отвественности.
 
Цитата
Владислав написал:
кто-то такой умный, кто в ДИ для СОТ'а прописал "Отвечает за обеспечение пожарной безопасности в компании, за состояние первичных средств пожаротушения, организовывает работы по обеспечению пожарной безопасности в подразделениях"
Цитата
Владислав написал:
Это что-то из Кличко судя по форме.
и содержанию :laugh4:
Цитата
Владислав написал:
Вот тут ничего не понял. Что говорю, кому, почему СУОТ без контроля?
Я у Вас спросила, есть ли СУОТ, Вы ответили, что есть, а далее пишете, что будете думать про контроль за ОТ. Вот мне и не понятно, как может быть СУОТ, а в ней не быть контроля за ОТ????
На каждое ваше "увы" есть наше "зато"
Страницы: Пред. 1 ... 200 201 202 203 204 ... 243 След.