Меню
Навигация
Первая линия
Novatika

Разница в требованиях От по численности

Не тратьте время на поиск — мы всё собрали за вас!
Больше не нужно искать в разных местах. Вся необходимая информация и актуальные курсы по охране труда — здесь.
Найти курс совенок
Страницы: Пред. 1 2
Разница в требованиях От по численности, В чем разница?
 
Цитата
Анатолий Буслаев написал:
То есть ТК РФ обязывает вашего РБТДЛ (а ТК РФ есть ФЗ, выше только Конституция РФ) определять численность службы ОТ в соответствии с действующим в настоящий момент рекомендательным документом. А с «учетом» - это больше можно, меньше нельзя.
В судебной практике все не так однозначно.

Например, иск к ОАО "Сахалинское морское пароходство" о восстановлении на работе и взыскании з/п, поданный уволенным работником отдела безопасности жизнедеятельности, в связи с сокращением 4-х должностей отдела (т.е. службы охраны труда)
Среди прочего, там есть довод о том, что "должность истца не подлежала сокращению, поскольку на предприятии в обязательном порядке должна быть служба охраны труда, что предусмотрено Постановлением Минтруда Российской Федерации от 22.01.2001 года N 10 "Об утверждении Межотраслевых нормативов численности работников службы охраны труда в организациях"".

Первым решением Холмского городского суда от 17 октября 2011 года, в удовлетворении исковых требований К.В. было отказано.

Ну и затем, судебная коллегия по гражданским делам Сахалинского областного суда определила:
решение Холмского городского суда от 17 октября 2011 года оставить без изменения, а кассационную жалобу представителя Н. - без удовлетворения.

В кассационном определении (прикладываю) Сахалинского областного суда от 20.12.2011 N 33-3689/2011 отмечается, что ст. 217 ТК РФ не содержит императивного предписания обязательного наличия штатной должности руководителя службы охраны труда, а предоставляет работодателю возможность выбора мер по созданию специального механизма контроля за выполнением требований охраны труда. А именно согласно ч. 3 ст. 217 ТК РФ функции службы охраны труда могут осуществлять руководитель организации, другой уполномоченный работодателем работник либо организация или специалист, оказывающие услуги в области охраны труда, привлекаемые работодателем по гражданско-правовому договору. При этом Межотраслевые нормативы численности работников службы охраны труда в организациях, утвержденные Постановлением Минтруда России N 10, как следует из п. 2 указанного Постановления, носят рекомендательный характер, не являются нормативно-правовым актом, который обязателен для применения неопределенным кругом лиц.

От себя хочу отметить:
Во-первых, примечателен данный иск тем, что подан он именно работником службы охраны труда, уволенного по сокращению и посчитавшего его увольнение незаконным.
Во-вторых, даже при отсутствии прецендентного судебного права в России доводы сразу двух судов - есть доводы двух судов.
К сожалению не могу найти, чем там все закончилось, может быть было и продолжение этой судебной истории, так как, повторюсь, именно в этом вопросе все неоднозначно и есть противоположные решения судов.
 
Цитата
Сергей Киселев написал:
есть противоположные решения судов
лицезреть имеется возможность?
If you were wronged undeservedly - come back and earn it
 
Цитата
Сергей.мозпит написал:
лицезреть имеется возможность?
Да, заказал в К+
Постановление президиума Пензенского областного суда от 15.12.2006 по делу N 44г-199
(Прикладываю).
Цитата
Судебной коллегией при постановлении нового судебного решения об удовлетворении исковых требований обоснованно, по мнению президиума, было учтено, что городским судом не было принято во внимание то обстоятельство, что в соответствии со ст. 217 ГПК РФ, ст. 12 ФЗ "Об основах охраны труда в Российской Федерации" от 17 июля 1999 года N 181-ФЗ структура службы охраны труда в организации и численность работников службы охраны труда определяются работодателем с учетом рекомендаций федерального органа исполнительной власти, осуществляющего функции по нормативно-правовому регулированию в сфере труда.
Согласно указанным рекомендациям, утвержденным Постановлением Минтруда и соцразвития РФ N 14 от 8 февраля 2000 года, структуру службы и численность работников службы определяет руководитель организации в зависимости от численности работающих, характера условий труда, степени опасности производств и других факторов с учетом Межотраслевых нормативов численности работников охраны труда в организациях. В организации с численностью более 100 работников создается служба или вводится должность специалиста по охране труда, имеющего соответствующую подготовку или опыт работы в этой области.
В соответствии с вышеназванными Межотраслевыми нормативами в организациях со среднесписочной численностью до 700 работников (при отсутствии рабочих, занятых на тяжелых и связанных с вредными и опасными условиями труда работах) функции службы охраны труда могут выполнять отдельные специалисты по охране труда. В организациях с большей численностью работников функции службы охраны труда выполняют бюро охраны труда со штатной численностью работников 3 - 5 единиц (включая должность начальника бюро) или отдел охраны труда со штатной численностью работников от 6 единиц и выше.
Таким образом, как правильно указал суд второй инстанции, списочная численность работников у ответчика составляет свыше 700 работников, на момент сокращения должности истец являлся единственным работником, выполняющим обязанности по охране труда на предприятии, в то время как начальник отдела промышленной безопасности охраны труда и техники безопасности П. фактически выполнял обязанности ответственного за осуществление производственного контроля обеспечения промышленной безопасности, что подтверждено должностной инструкцией от 17 февраля 2004 года.
Таким образом, сокращение должности истца явилось сокращением единственного специалиста по охране труда, что противоречит требованиям ст. 217 ТК РФ и ст. 12 Федерального закона "Об основах охраны труда в Российской Федерации".
 
Цитата
Сергей Киселев написал:
Цитата
Анатолий Буслаев написал:
То есть ТК РФ обязывает вашего РБТДЛ (а ТК РФ есть ФЗ, выше только Конституция РФ) определять численность службы ОТ в соответствии с действующим в настоящий момент рекомендательным документом. А с «учетом» - это больше можно, меньше нельзя.
В судебной практике все не так однозначно.

Например, иск к ОАО "Сахалинское морское пароходство" о восстановлении на работе и взыскании з/п, поданный уволенным работником отдела безопасности жизнедеятельности, в связи с сокращением 4-х должностей отдела (т.е. службы охраны труда)
Среди прочего, там есть довод о том, что " должность истца не подлежала сокращению, поскольку на предприятии в обязательном порядке должна быть служба охраны труда, что предусмотрено Постановлением Минтруда Российской Федерации от 22.01.2001 года N 10 "Об утверждении Межотраслевых нормативов численности работников службы охраны труда в организациях "".

Первым решением Холмского городского суда от 17 октября 2011 года, в удовлетворении исковых требований К.В. было отказано .

Ну и затем, судебная коллегия по гражданским делам Сахалинского областного суда определила:
решение Холмского городского суда от 17 октября 2011 года оставить без изменения, а кассационную жалобу представителя Н. - без удовлетворения.

В кассационном определении ( прикладываю ) Сахалинского областного суда от 20.12.2011 N 33-3689/2011 отмечается, что ст. 217 ТК РФ не содержит императивного предписания обязательного наличия штатной должности руководителя службы охраны труда, а предоставляет работодателю возможность выбора мер по созданию специального механизма контроля за выполнением требований охраны труда . А именно согласно ч. 3 ст. 217 ТК РФ функции службы охраны труда могут осуществлять руководитель организации, другой уполномоченный работодателем работник либо организация или специалист, оказывающие услуги в области охраны труда, привлекаемые работодателем по гражданско-правовому договору. При этом Межотраслевые нормативы численности работников службы охраны труда в организациях, утвержденные Постановлением Минтруда России N 10, как следует из п. 2 указанного Постановления, носят рекомендательный характер, не являются нормативно-правовым актом, который обязателен для применения неопределенным кругом лиц.

От себя хочу отметить:
Во-первых, примечателен данный иск тем, что подан он именно работником службы охраны труда, уволенного по сокращению и посчитавшего его увольнение незаконным.
Во-вторых, даже при отсутствии прецендентного судебного права в России доводы сразу двух судов - есть доводы двух судов.
К сожалению не могу найти, чем там все закончилось, может быть было и продолжение этой судебной истории, так как, повторюсь, именно в этом вопросе все неоднозначно и есть противоположные решения судов.
Сергей, спасибо Вам за ответ. Именно это мне и нужно было, а не просто доводы определенного коллеги. Найдете продолжение сообщите, пожалуйста.
 
Цитата
Vadik написал:
а не просто доводы определенного коллеги
Уж лучше быть определенным коллегой, чем неопределенным, как догадываетесь кто? :D
"Глупость — это не отсутствие ума, это такой ум" А. Лебедь
 
Но если быть объективным, то второе решение Прездиума по поручению Самого Великого и Ужасного ВС РФ (где рекомендательное обязательно) "весомее", нежели первое Областного (где рекомендательное рекомендательно). Но первое "свежее" и аргументированнее выглядит.
Кстати, других решений не нашел, хотя перелопатил дофигища отсылок разных)
Может лопатил плохо)
 
Цитата
Квинтэссентор написал:
Цитата
Vadik написал:
а не просто доводы определенного коллеги
Уж лучше быть определенным коллегой, чем неопределенным, как догадываетесь кто?
Я вообще то не хотел вас обидеть, но похоже вы в любом высказывании найдете повод.
 
Цитата
Vadik написал:
похоже вы в любом высказывании найдете повод
Вы не поверите, но приходится, и довольно часто.
"Глупость — это не отсутствие ума, это такой ум" А. Лебедь
 
Обидчивый вы человек)
Только что уехал ГИТ, слава богу, у которого я спросил по поводу штрафа за несоблюдение требований/рекомендаций вышеуказанного постановления Минтруда. Он ответил, что около трех лет назад составлял протокол за подобное нарушение, но суд отменил вынесенное постановление, опять же основываясь на п.2 Постановления.
 
Цитата
Vadik написал:
Обидчивый вы человек)
Это Вам кажется... Просто я не люблю так называемый "пустопорожний базар", поэтому всегда отвечаю. Скрытое хамство я всегда разгляжу, но отвечаю только открыто. :D
Цитата
Vadik написал:
Только что уехал ГИТ, слава богу, у которого я спросил по поводу штрафа за несоблюдение требований/рекомендаций вышеуказанного постановления Минтруда. Он ответил, что около трех лет назад составлял протокол за подобное нарушение, но суд отменил вынесенное постановление, опять же основываясь на п.2 Постановления.
Дело тут вовсе не штрафах или других наказаниях. По этим пресловутым Рекомендациям можно провести аналогию с ГОСТами добровольного применения. Сами по себе они ничего не значат, но если РБТДЛ решил организовать службу ОТ, то он должен учитывать эти рекомендации. Тем более, не владея нормативкой в области ОТ, практически невозможно выйти на Межотраслевые нормативы численности работников службы охраны труда, не читая Рекомендации. И только с помощью Нормативов можно обосновать необходимую численность службы ОТ. Но если РБТДЛю наплевать на охрану труда из финансовых соображений, то работнику ОТ только и остается, что утопать в делах, слезах и соплях и через некоторое время уволиться.
"Глупость — это не отсутствие ума, это такой ум" А. Лебедь
 
Цитата
Квинтэссентор написал:
Дело тут вовсе не штрафах или других наказаниях. По этим пресловутым Рекомендациям можно провести аналогию с ГОСТами добровольного применения. Сами по себе они ничего не значат, но если РБТДЛ решил организовать службу ОТ, то он должен учитывать эти рекомендации. Тем более, не владея нормативкой в области ОТ, практически невозможно выйти на Межотраслевые нормативы численности работников службы охраны труда, не читая Рекомендации. И только с помощью Нормативов можно обосновать необходимую численность службы ОТ. Но если РБТДЛю наплевать на охрану труда из финансовых соображений, то работнику ОТ только и остается, что утопать в делах, слезах и соплях и через некоторое время уволиться.
Полностью с вами согласен
 
Цитата
Vadik написал:
Полностью с вами согласен
А я не могу согласиться. Эти нормативы морально устарели. Численность СОТ зависит от многих факторов, которые нельзя просто так рассчитать на калькуляторе. В первую очередь это зависит от объема работ в организации охраны труда, компетентности работников, состоянии СУОТ или OHSAS, наличии обособленных структурных подразделений, уровня их интеграции, состояния условий труда, наличия опасных производственных объектов и их классов, специфики производства и т. д.
 
Цитата
Сергей.мозпит написал:
есть противоположные решения судов
В принципе я не вижу разницы в подходах решений судов, за исключением самих решений. Главное, что работодатель обязан иметь СОТ. Только в одном случае суд посчитал её недостаточной, а в другом достаточной, мотивируя тем, что указания Минтруда РФ являются рекомендуемыми. Но при рассмотрении вопроса о сокращении СОТ суд должен был учесть обстоятельство, кто же будет выполнять эти функции и насколько это допустимо с точки зрения закона. Может быть работодатель тогда тысячу раз бы подумал о сокращении специалиста, подставляя, тем самым, по удар себя.
 
Цитата
He-man написал:
Главное, что работодатель обязан иметь СОТ.
Вот именно, что обязан! А сколько СОТ будет не имеет значения: будь это 1 специалист к 51 работнику или же 1 специалист к 5000 работников. Ведь разницы ни какой нет по мнению РБТДЛ.
 
Можно и 1 СОТ на 10000 работников. Но надо иметь ввиду. Если случится НС со смертельным (тьфу, тьфу, тьфу), то ГИТ и прокуратура припомнят РБТДЛю часть 4. ст. 217. ТК РФ со всеми вытекающими. Так, что может превратиться из рекомендательной в обвинительную.
 
Цитата
Vadik написал:
Ведь разницы ни какой нет по мнению РБТДЛ.
Здесь я могу согласится только в одном: что обязанности и ответственность работодателя не изменится от численности СОТ, так как она оговорена в ТК РФ. Но работодатель - это юридическое лицо, организация, в которой функции по охране труда долны быть распределены между работниками так, чтобы каждая их них выполнялась. Если же, как это часто бывает, основная доля работ взваливается на СОТ, в то время как других это не касается, то вот тогда и происходит развал в ОТ. Поэтому важная роль в функционировании работ по ОТ принадлежит руководителю организации, ответственному в конечном счете за результаты своей деятельности. И конечно СОТ должна способствовать организации оптимального управления охраной труда на основе создания СУОТ.
Изменено: He-man - 09.12.2015 21:23:34
 
Добрый день коллеги. Хочу добавить свои пять копеек в ваш спор. Я являюсь региональным специалистом по ОТ, а это 95 магазинов и 11 гипермаркетов по всему ХМАО и ЯНАО, численность более 3000 человек радиус 800км. И мне очень актуальна данная тема, поскольку требую ,уже более 2х лет, принять хотя бы ещё одного сотрудника в ОТ. Сам уже зашиваюсь, ничего не успеваю. Руководству плевать на данную проблему. В феврале была проверка ГИТ, инспектор сам офанарел от объёма работ на одного специалиста, и я попросил помощи по данному вопросу, могут ли они выписать предписание по данному факту, на что мне ответили, что выписать они могут, но результата не будет, т.к. нет конкретного нормативного документа, на который они могли бы сослаться. Вся документация носит рекомендательный характер.
А у нас в ХМАО считается одна из самых жёстких и требовательных ГИТ- это по статистике на сайте ГИТ, и по , так же по количеству выигранных процессов в суде. Так что господа - вам с работадателем повезло..
 
Цитата
Игорь написал:
нет конкретного нормативного документа, на который они могли бы сослаться. Вся документация носит рекомендательный характер
Согласен. Но между прочим, в западных странах государственные службы вообще не вмешиваются диктовать условия работодателям, ограничиваясь в лучшем случае рекомендациями, однако спрашивают с них по полной. Но считаю, что ГИТ зря Вам отказал в помощи. Есть НПА и прежде всего, ТК РФ, где установлены конкретные обязанности работодателя. Если Вы лично зашиваетесь, значит сам работодатель - юридическое лицо - не в полной мере выполняет свои прямые обязанности. А это уже дело руководителя - организовать их выполнение. И ГИТ вполне мог с него это спрашивать, указав в числе прочих на перегрузку СОТ. Сделать выкладки по объему конкретных работ и документам, которые надо вести в обязательном порядке, Вы бы могли сами. Соответственно по ним можно сделать расчет приемлемой нагрузки СОТ и её штате. Возможна ведь и такая схема СУОТ, в которой на местах есть свои специалисты СОТ - ответственные лица (и это предусмотрено ТК РФ), тогда за Вами были бы функции руководства и координации работ в СОТ.
Изменено: He-man - 15.12.2015 22:42:39
Страницы: Пред. 1 2