Меню
Навигация
OT-GURU
Novatika
Novatika

Договора гражданско-правового характера (ГПХ) на строительной площадке

Не тратьте время на поиск — мы всё собрали за вас!
Больше не нужно искать в разных местах. Вся необходимая информация и актуальные курсы по охране труда — здесь.
Найти курс совенок
Страницы: 1 2 След.
Договора гражданско-правового характера (ГПХ) на строительной площадке
 
Доброго времени суток. Изучаю несколько дней скудную информацию по поводу взаимодействия с человеком, выполняющим работы по ГПХ. Сложилось определенное понимание. Я его изложу чуть ниже, что бы вы могли подтвердить прав я или нет, но стались вопросы без ответа. Они тоже будут ниже.
И так, если работает по договору ГПХ, то:
  1. Он выполняет именно вид работы, а не выполняет трудовую функцию. Например, связать арматурную сетку фундамента в таких осях.
  2. С ним обязательно необходимо провести вводный инструктаж тому, на чьей территории он работает.
  3. Инструктаж первичный на рабочем месте вроде вопрос спорный. С одной стороны есть судебное решение, где из-за этого инструктажа отношения признали трудовыми. С другой стороны есть письмо минтруда с разъяснением, что надо проводить, т.к. они участвуют в производственной деятельности предприятия. В итоге получается нужно.
  4. Все оснащение, инструменты и спецодежду мы предоставляем либо в аренду, либо продаем ему, либо он себя сам обеспечивает. Как в договоре будет прописано. Но бесплатно не даем!
  5. Никакие наряды-допуска мы не оформляем на него. Сам должен разобраться. (честно говоря это бред какой-то, пущай один в колодец лезет.... а прораб будет потом стоять и руками разводить, мол он сам должен был позаботиться о себе.... дай Бог если еще "решатся потратить время достать "левого" человека... надеюсь все поняли, что это сарказм и обида за простых работяг).
  6. Не подчиняется трудовому распорядку. Ну это вообще меня убивает. Ну не пойму я, как так, у нас ни один подрядчик не будет круглосуточно работать без нашего разрешения на площадке, а этому указывать нельзя иначе признают трудовыми отношениями...
  7. Нельзя часто заключать договора иначе тоже трудовыми признать могут.
Вопросы:
  1. Самый главный - с ними вообще можно сейчас заключать договора на СМР или опасные работы? А то слышал краем уха, что хотят прикрыть эту лавочку.
  2. Если первичный инструктаж проводить нужно, то нужно ли проводить стажировку? Я лично думаю нет, но вдруг..
  3. Нужно ли подтверждать квалификацию на работы, которые не связаны с опасными видами? например, бетонщик.
  4. Стройка не круглосуточная. Закрываем мы ее после определенного времени. Почему мы не можем написать, что товарищ, ты работай, но после этого времени на площадке быть никого не должно? Но все утверждают, что это сразу трудовые отношения? Ну не бывает так, что полуночь, все спят, а ГПХашник приперся работать и никто его остановить не имеет права иначе набегут все и будут тыкать пальцем - мол это трудовые отношения. Этот пункт меня очень сильно задел, если Вы заметили....
  5. Проект производства работ (ППР). С ним то он должен быть ознакомлен?
  6. Два человека по ГПХ могут выполнять одну и ту же работу. Например вдвоем вязать арматурную сетку одного фундамента? Но с каждым заключен отдельный договор ГПХ.
 
Цитата
Андрей написал:
С ним обязательно необходимо провести вводный инструктаж тому, на чьей территории он работает.

Здрасте! А это откуда? И что вы такого порасскажете на ВИ если вопросы ВИ все охранно-трудовые!

Если вводный инструктаж и на первичном месте проводить то такого "работника" изгнать надо вообще. Пришел какой то работник - ни трудоустройства ни медосмотра ни спецодежды не получил. Это же нарушение требований ОТ!

Цитата
Андрей написал:
С одной стороны есть судебное решение, где из-за этого инструктажа отношения признали трудовыми. С другой стороны есть письмо минтруда с разъяснением, что надо проводить, т.к. они участвуют в производственной деятельности предприятия.

В итоге получается не нужно так как судебное решение надо смотреть в определенной ситуации и право в РФ не прецендентное для судов. А письмо Минтруда вообще какая то бумажка из инета. Ведь никакой базы писем нет и письма писались конкретному человеку на конкретный вопрос. Это потом всякие инфо системы убрали ФИО и входные данные письма и разместили у себя - создав иллюзию что письма это официальный ответ всем подряд.

Цитата
Андрей написал:
Вопросы:

Так это вы то вопросы задаете нам. А что отвечают на эти вопросы те люди которые заключают договора с такими ГПХ?

Тут есть одна хорошая точка зрения - что такие работнички это вообще НЕ проблема СОТ. Кто заключили ГПХ с таким работничком - вот пускай сами с ним и разбираются. Ага как же! Подходит такое чудо к СОТу и говорит что его не пропускают на стройку поэтому надо сварганить корочки и т.д. и т.п. Потому что есть такие Заказчики которые требуют и требуют - копии трудовых договоров копии заключений псих освида копии удостоверении копии утверждённого СУОТ копии сертификата о полете на на луну....

Интересно каким боком у ГПХ это все появится? Понимание то очевидно - ГПХ потенциально дешев для рабовладельца в долгосрочном периоде. Конечно сразу то он дорог ведь он сразу ломит цену за выполнение работ... но если посмотреть долгосрочно - не надо держать на поводке.. не надо МО ПО СИЗ что там еще... бухи поймут.

Так что делать то? По охране труда ничего с таким человеком сделать нельзя и нежелательно... но нужно для Заказчика и поэтому придется идти на подлоги создавая кучу ничего не значащих документов. Хорошо было бы корочки по ОТ тока... есть куча УЦ которые нарисуют корочки по ОТ... но если не только корочки?

Передаю слово следующему выступающему...
Изменено: Александр ГЕС - 28.04.2022 11:10:32
 
Цитата
написал:
Здрасте! А это откуда? И что вы такого порасскажете на ВИ если вопросы ВИ все охранно-трудовые!
То и расскажем, что есть опасности на площадке, что делать в случае ЧС, что делать если вдруг кому плохо станет, а он рядом проходит, какие требования предъявляет заказчик строительства к проведению работ, например, огнетушитель у сварщика и т.п. В любом случае вводный инструктаж всем проводится и всегда. должен по крайней мере, курьер приехал на территорию, должен расписаться. Не я придумал это.

Цитата
написал:
В итоге получается не нужно так как судебное решение надо смотреть в определенной ситуации и право в РФ не прецендентное для судов. А письмо Минтруда вообще какая то бумажка из инета.
Мнение такое слышал, но что в итоге то? )) если я напишу и мне лично ответят, значит можно будет инструктировать? Фигня какая-то выходит...

Цитата
написал:
но нужно для Заказчика и поэтому придется идти на подлоги создавая кучу ничего не значащих документов.
это конечно перекрывает все ходы. И с одной стороны слава Богу. Честно говоря за людей обидно, если в массе говорить. А мне надо в конкретном случае, когда пару человек хотят взять на стройку для выполнения определенных работ.

Кстати, самозанятые на стройке как?
 
Главный вопрос. В проекте производства работ должны такие люди расписываться?
 
Цитата
написал:
В любом случае вводный инструктаж всем проводится и всегда. должен по крайней мере, курьер приехал на территорию, должен расписаться. Не я придумал это.
Не было и нет такого.
Это появилось в проекте нового постановления и исчезло.
 
Цитата
написал:
Не было и нет такого.Это появилось в проекте нового постановления и исчезло.
Не знаю, смотрел несколько актов расследования несчастных случаев и там звучали фразы - не провел вводный инструктаж. Лишнее будет? Я думаю нет. Кто-нибудь из нас готов пустить человека на свою производственную площадку без вводного инструктажа?
 
, Смотрите п. 5.27.,1 пп 3 КоАП Допуск работников без обучения, кто и за сто отвечает
По второму вопросу легко - сопровождение.
Изменено: Кирясоff - 28.04.2022 13:43:56
 
Цитата
написал:
, Смотрите п. 5.27.,1 пп 3 КоАП Допуск работников без обучения, кто и за сто отвечает
По второму вопросу легко - сопровождение.
там про работников сказано и работодателя. А у нас ГПХашник.

По поводу сопровождающего крайне не соглашусь. Наняли вы подрядчика в 50 человек на площадке, за каждым бегать сопровождающим? Ладно, не стройка. Приехали пять человек к нам на базу сигнализацию пожарную монтировать. Нам на каждого по сопровождающему на все время проведения работ?
 
, ТК РФ чётко говорит кто,,кто как, чему и кому обязан.. Подробности уж сами.
Определитесь кто Работодатель
 
Цитата
написал:
выполняющим работы по ГПХ
Класс!!!
Прочитайте хотя бы в "инете", что такое ГПХ. И не связывайтесь с такими "гражданами". Себе дороже выйдет. А так же прочтите что такое Трудовой договор и чем он отличается от ГПХ.

PS. Хотя природа убирает дураков ими же руками.
Дай нам, Господи, силы изменить то, что мы можем изменить, терпения перенести то, что мы изменить не в силах, и мудрости, дабы суметь отличить первое от второго
 
Цитата
написал:
. А у нас ГПХашник
я Вас по человечески понимаю... у меня тоже на половине объектов гпхшки с открытыми датами валяются... но Вы поймите: в нашем с вами случае это реальное прикрытие трудовых отношений. Гпх с физиком придуман для того что бы выполнить розовую работу за деньги, а мы пытаемся дом построить с помощью гпхшек... недавно фнс и минфин выпустили указивку усилить контроль за самозанятыми и гпхшками... осторожней.
 
А по сути у Вас одна задача: доказать если что что он у вас не работал. Для этого у меня например налажено схема когда одного из физиков делаем ипшником, и он уже приводит своих гпхшников. Если это для вас не реально, то хотя бы инструкьируйте их в отдельном журнале, там пишите реквизиты договора гпх. Спецуху и инструмент не давайте им, корочки не оформляйте от себя... смотр те что бы Ваши работники не выполняли туже работу что и гпхшн ки... короче гпх это зло.
 
Цитата
Андрей написал:
То и расскажем, что есть опасности на площадке, что делать в случае ЧС, что делать если вдруг кому плохо станет, а он рядом проходит,

Так надо же отличать охрану труда от гражданской безопасности и от строительной безопасности! Хотя фиг там отличишь КНО все упорно называют охраной труда.

И во вторых у нас же с вами программа вводного по ОТ утверждена? Утверждена. И какие там

Цитата
Андрей написал:
что есть опасности на площадке, что делать в случае ЧС, что делать если вдруг кому плохо станет, а он рядом проходит, какие требования предъявляет заказчик строительства к проведению работ,

У нас четко написано например смотрим примерную программу ВИ в новом порядке обучения - см.Постановление Правительства РФ от 24.12.2021 N 2464

1. Сведения об организации. Политика и цели работодателя в области охраны труда.

Все!

Итого: Если проводить ВИ ГПХ и всяким иным то не по охране труда и не в журнале ВИОТ. По отдельной программе ВИ в отдельном журнале. И никакая это не охрана труда!

Цитата
Андрей написал:
смотрел несколько актов расследования несчастных случаев и там звучали фразы - не провел вводный инструктаж.

Это вообще не показатель того что инспектор ГИТ что то там знает конкретно. Да и само расследование НС часто выходит за пределы ОТ и там приходится думать.


Цитата
Андрей написал:
В проекте производства работ должны такие люди расписываться?

Сам ППР перекочевал из строительной безопасности в охрану труда и есть несколько НПА из стройки которые не отменили и которые уже по факту не считаются НПА по ОТ. Поэтому ответ положительный - да должны расписываться. Но и соответствовать требованиям из ППР должны. Что у вас там в ППР? Наверняка свалка из требований ОТ и прочего. Ну так вот а ГПХ соответствует требованиям из ППР? Нет.

Цитата
Андрей написал:
Кстати, самозанятые на стройке как?

Фактически не отличимы от ГПХ. Что там у ГПХ? Физ лицо. А самозанятый это кто? Это тот же самый ГПХ но полулегальный.

Короче что делать то: а надо сначала понять все риски работы с ГПХ и расписать все в служебке попонятнее для руклей. Чтобы рукли посмотрели и озаботились. И я уверяю что первое что они спросят это будет - "А слышь а незя как то корочки сделать и усе? Ну и остальные документы по минимуму ты подумай." Да и вот реальная схема

Цитата
rubik14 написал:
схема когда одного из физиков делаем ипшником, и он уже приводит своих гпхшников.

Конечно там тоже геморрой вылазит но уже там можно все скинуть на ИП. Пусть сам все достает и делает.
Изменено: Александр ГЕС - 28.04.2022 17:09:20
 
Цитата
написал:
....короче гпх это зло.
Бл.. класс! Вы какого "ляха" на себя пытаетесь на себя не свое "втощить" !
Ну если вам уважаемые и еще за это доплачивают тогда и флаг вам в руки!
Вот ***цензура*** "сранцы" никогда не свою работу не делают. Наши же СОТы везде стараются без вазелина влезть
Дай нам, Господи, силы изменить то, что мы можем изменить, терпения перенести то, что мы изменить не в силах, и мудрости, дабы суметь отличить первое от второго
 
И кстати показатель Например, у нас в Питере когда рухнула Арена то посадили по-моему и заместителя директора и начальника участка который привлекали сварщика по гпх
 
Цитата
написал:
какого "ляха" на себя пытаетесь на себя не свое "втощить" !
если это ко мне вопрос, то это моё... я всегда позиционировался как зам дира...
 
Короче считать что раб по ГПХ имеет все трудовые права и значит надо ему ВИ ПИ и т.д. и т.п. это то же самое что считать 28 апреля Всемирным днем охраны труда. И то и то миф.
Изменено: Александр ГЕС - 28.04.2022 18:42:13
 
, Правильно коллеги говорят. Чем мы сами умнее будем, тем осторожнее будут ГИТы и тем меньше будет дебильных решений судов. Включаем логику!
В прошлом году меня ГИТ пытался привлечь за непроведение ВИ погибшему подрядчику. Двумя вопросами желание привлечь исчезло.
Заключать с физическими лицами какие то договорённости не запрещено, если в рамках уголовного кодекса. Но, в отношении Налоговой и Трудовой инспекции нужно быть осторожным
Изменено: Кирясоff - 29.04.2022 01:01:56
 
Цитата
написал:
Самый главный - с ними вообще можно сейчас заключать договора на СМР или опасные работы? А то слышал краем уха, что хотят прикрыть эту лавочку. - например налажено схема когда одного из физиков делаем ипшником, и он уже приводит своих гпхшников. Спецуху и инструмент не давайте им, корочки не оформляйте от себя... смотр те что бы Ваши работники не выполняли туже работу что и гпхшн ки... короче гпх это зло. (с) rubik14.
Можно все, только поймите ГПХ это разовая, а не постоянная работа (и по сути на момент проведения этой работы исполнитель отвечает сам за себя, а не ваш работодатель -если конечно потом не докажется что вы не обеспечили безопасные условия для выполнения этой работы или действия ваши или ваших работников довели до определенной причины...) и по сути если у вас будут "самураи" (без СИЗ, допусков и т.д.) выполнять работы с вас потом все равно спросят почему допустили на площадку без средств ... и т.д......


Если первичный инструктаж проводить нужно, то нужно ли проводить стажировку? Я лично думаю нет, но вдруг.. -первичный точно не нужно проводить с чужими работниками, вводный вопрос спорный (мы ведем в отдельном журнале и при проведении людям в кратце рассказываем куда можно ходить куда нельзя, про пожарную безопасность и эвакуацию в случае пожара, что ходить только с сопровождающим представителем и т.д.)

Нужно ли подтверждать квалификацию на работы, которые не связаны с опасными видами? например, бетонщик.
Стройка не круглосуточная. Закрываем мы ее после определенного времени. Почему мы не можем написать, что товарищ, ты работай, но после этого времени на площадке быть никого не должно? Но все утверждают, что это сразу трудовые отношения? Ну не бывает так, что полуночь, все спят, а ГПХашник приперся работать и никто его остановить не имеет права иначе набегут все и будут тыкать пальцем - мол это трудовые отношения. Этот пункт меня очень сильно задел, если Вы заметили....
Проект производства работ (ППР). С ним то он должен быть ознакомлен?
Два человека по ГПХ могут выполнять одну и ту же работу. Например вдвоем вязать арматурную сетку одного фундамента? Но с каждым заключен отдельный договор ГПХ.- все что вами описано выше любой прокурор перевернет в скрытые трудовые отношения...а ГПХшник должен выполнить работу в то время которое указанно вами же в договоре ГПХ...по сути вы хозяин и вправе указывать когда наемному работнику выполнить свою задачу-по логике если ему не нравится пусть "катится"
Изменено: . -kot- - 29.04.2022 06:40:27
 
Цитата
написал:
Если проводить ВИ ГПХ и всяким иным то не по охране труда и не в журнале ВИОТ. По отдельной программе ВИ в отдельном журнале. И никакая это не охрана труда!
А если так обозвать?
Журнал регистрации инструктажа при посещении строительной площадки
Страницы: 1 2 След.