Меню
Навигация
Novatika
OT-GURU
Novatika

Андрей (Все сообщения пользователя)

Не тратьте время на поиск — мы всё собрали за вас!
Больше не нужно искать в разных местах. Вся необходимая информация и актуальные курсы по охране труда — здесь.
Найти курс совенок
Форум:
Дата создания:
Выбрать из календаря
Выбрать из календаря
Тема:
Сообщение:
Упорядочить:

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 След.
Стажировка на рабочем месте
 
Квинтэссентор, спасибо за ответ! Если я правильно понял, то, например, плотник прошел стажировку на одном строительном объекте (а плотник может работать и на высоте), то стажировку на новом месте проводить не нужно. Т.к. он выполняет одну и туже работу.

Вопрос по пресловутым подсобным рабочим, которые делают все, что придется (и дороги подметают и на высоте что-нибудь делают). Им также достаточно одной стажировки?
Стажировка на рабочем месте
 
Добрый день, коллеги. Вопрос такой. На одном строительном объекте человеку провели стажировку. Поработал он там от недели до нескольких месяцев и поехал на другой объект. Там тоже стажировку делать надо? Или достаточно одной? И сколько она действует? Информацию изучаю, но решил параллельно спросить у мыслителей форума )
Договора гражданско-правового характера (ГПХ) на строительной площадке
 
Цитата
написал:
Двумя вопросами желание привлечь исчезло.
можно услышать эти вопросы? Мне кажется это ценная информация )))

кстати. я тут вспомнил один разговор с человеком, который раньше работал в трудовой. Мы с ним смотрели один закон. Он был лохматого года, НО! как оказалось, чуть ли не в том же году, что он был выпущен его и отменили ))) а он мне говорит - вот здорово, а мы всю жизнь выписывали предписание по этому закону при проверках ))) так что соглашусь. Необходимо самим хорошо знать законы. В противном случае могут что угодно приписать. И если в рядовых проверках лучше молчать, т.к. все равно могут найти и даже больше. То в случае НС необходимо быть максимально подкованными... Так, на всякий случай, а есть какие-нибудь практики, которые такие дела ведут? Я бы контактами обзавелся )) не дай Бог, но лучше заранее знать грамотного специалиста :)
Договора гражданско-правового характера (ГПХ) на строительной площадке
 
Цитата
написал:
А слышь а незя как то корочки сделать и усе? Ну и остальные документы по минимуму ты подумай.
если бы так было, то хоть что-то...
Договора гражданско-правового характера (ГПХ) на строительной площадке
 
Цитата
написал:
Если проводить ВИ ГПХ и всяким иным то не по охране труда и не в журнале ВИОТ. По отдельной программе ВИ в отдельном журнале. И никакая это не охрана труда!
А если так обозвать?
Журнал регистрации инструктажа при посещении строительной площадки
Договора гражданско-правового характера (ГПХ) на строительной площадке
 
Цитата
написал:
, Смотрите п. 5.27.,1 пп 3 КоАП Допуск работников без обучения, кто и за сто отвечает
По второму вопросу легко - сопровождение.
там про работников сказано и работодателя. А у нас ГПХашник.

По поводу сопровождающего крайне не соглашусь. Наняли вы подрядчика в 50 человек на площадке, за каждым бегать сопровождающим? Ладно, не стройка. Приехали пять человек к нам на базу сигнализацию пожарную монтировать. Нам на каждого по сопровождающему на все время проведения работ?
Договора гражданско-правового характера (ГПХ) на строительной площадке
 
Цитата
написал:
Не было и нет такого.Это появилось в проекте нового постановления и исчезло.
Не знаю, смотрел несколько актов расследования несчастных случаев и там звучали фразы - не провел вводный инструктаж. Лишнее будет? Я думаю нет. Кто-нибудь из нас готов пустить человека на свою производственную площадку без вводного инструктажа?
Договора гражданско-правового характера (ГПХ) на строительной площадке
 
Главный вопрос. В проекте производства работ должны такие люди расписываться?
Договора гражданско-правового характера (ГПХ) на строительной площадке
 
Цитата
написал:
Здрасте! А это откуда? И что вы такого порасскажете на ВИ если вопросы ВИ все охранно-трудовые!
То и расскажем, что есть опасности на площадке, что делать в случае ЧС, что делать если вдруг кому плохо станет, а он рядом проходит, какие требования предъявляет заказчик строительства к проведению работ, например, огнетушитель у сварщика и т.п. В любом случае вводный инструктаж всем проводится и всегда. должен по крайней мере, курьер приехал на территорию, должен расписаться. Не я придумал это.

Цитата
написал:
В итоге получается не нужно так как судебное решение надо смотреть в определенной ситуации и право в РФ не прецендентное для судов. А письмо Минтруда вообще какая то бумажка из инета.
Мнение такое слышал, но что в итоге то? )) если я напишу и мне лично ответят, значит можно будет инструктировать? Фигня какая-то выходит...

Цитата
написал:
но нужно для Заказчика и поэтому придется идти на подлоги создавая кучу ничего не значащих документов.
это конечно перекрывает все ходы. И с одной стороны слава Богу. Честно говоря за людей обидно, если в массе говорить. А мне надо в конкретном случае, когда пару человек хотят взять на стройку для выполнения определенных работ.

Кстати, самозанятые на стройке как?
Договора гражданско-правового характера (ГПХ) на строительной площадке
 
Доброго времени суток. Изучаю несколько дней скудную информацию по поводу взаимодействия с человеком, выполняющим работы по ГПХ. Сложилось определенное понимание. Я его изложу чуть ниже, что бы вы могли подтвердить прав я или нет, но стались вопросы без ответа. Они тоже будут ниже.
И так, если работает по договору ГПХ, то:
  1. Он выполняет именно вид работы, а не выполняет трудовую функцию. Например, связать арматурную сетку фундамента в таких осях.
  2. С ним обязательно необходимо провести вводный инструктаж тому, на чьей территории он работает.
  3. Инструктаж первичный на рабочем месте вроде вопрос спорный. С одной стороны есть судебное решение, где из-за этого инструктажа отношения признали трудовыми. С другой стороны есть письмо минтруда с разъяснением, что надо проводить, т.к. они участвуют в производственной деятельности предприятия. В итоге получается нужно.
  4. Все оснащение, инструменты и спецодежду мы предоставляем либо в аренду, либо продаем ему, либо он себя сам обеспечивает. Как в договоре будет прописано. Но бесплатно не даем!
  5. Никакие наряды-допуска мы не оформляем на него. Сам должен разобраться. (честно говоря это бред какой-то, пущай один в колодец лезет.... а прораб будет потом стоять и руками разводить, мол он сам должен был позаботиться о себе.... дай Бог если еще "решатся потратить время достать "левого" человека... надеюсь все поняли, что это сарказм и обида за простых работяг).
  6. Не подчиняется трудовому распорядку. Ну это вообще меня убивает. Ну не пойму я, как так, у нас ни один подрядчик не будет круглосуточно работать без нашего разрешения на площадке, а этому указывать нельзя иначе признают трудовыми отношениями...
  7. Нельзя часто заключать договора иначе тоже трудовыми признать могут.
Вопросы:
  1. Самый главный - с ними вообще можно сейчас заключать договора на СМР или опасные работы? А то слышал краем уха, что хотят прикрыть эту лавочку.
  2. Если первичный инструктаж проводить нужно, то нужно ли проводить стажировку? Я лично думаю нет, но вдруг..
  3. Нужно ли подтверждать квалификацию на работы, которые не связаны с опасными видами? например, бетонщик.
  4. Стройка не круглосуточная. Закрываем мы ее после определенного времени. Почему мы не можем написать, что товарищ, ты работай, но после этого времени на площадке быть никого не должно? Но все утверждают, что это сразу трудовые отношения? Ну не бывает так, что полуночь, все спят, а ГПХашник приперся работать и никто его остановить не имеет права иначе набегут все и будут тыкать пальцем - мол это трудовые отношения. Этот пункт меня очень сильно задел, если Вы заметили....
  5. Проект производства работ (ППР). С ним то он должен быть ознакомлен?
  6. Два человека по ГПХ могут выполнять одну и ту же работу. Например вдвоем вязать арматурную сетку одного фундамента? Но с каждым заключен отдельный договор ГПХ.
Как избежать подставы от руководства?
 
мда.... ни я один такой ))))

В комиссиях по ОТ она есть? Я бы ее туда вписал. И не просто членом комиссии а председателем.

РД СУОТ-06 - сюда можно отдельно написать про ее обязанности. Только подумать что именно. Сейчас некогда, завтра обещаю подумать, может на работе с коллегами посоветуюсь. Главное не переживайте сильно ну и на всякий случай посмотрите предложения по работе. Не всегда удается победить таких.....
Заказчик, генподрядчик, прямой подрядчик заказчика. Оформление допуска персонала
 
Марат Досмагулов, если честно пока не совсем понял к чему Вы клоните. Если не трудно объясните на пальцах чайнику :)

Опишу конкретно ситуацию. Есть коробка здания, металлокаркас обшитый панелями и кровля. В этом помещении мы заливаем полы, делаем лестницы, кое какую инженерку. Подрядчика наняли установить стеллажи. Также планируется привлечение еще подрядчиков для выполнения других работ. Работы будут пересекаться 100%. В идеале действительно необходимо сначала закончить общестрой и приступать к установке стеллажей, но тогда сроки увеличиваются очень сильно.
Заказчик, генподрядчик, прямой подрядчик заказчика. Оформление допуска персонала
 
Коллеги, еще раз всем привет. Касаемо этой темы вот такой разбор я провел. Ниже будет письмо заказчику по поводу сложившейся ситуации.
Поясню еще раз. Есть заказчик, он нанимает генерального подрядчика и передает площадку по акту-передачи площадки. Генподрядчик приступает к работам, оформляет наряды-допуска, запускает субчиков по акту-допуску. Дальше заказчик привлекает еще одного подрядчика, заключает с ним договор и пускает на площадку, но тут возникла проблема по допуску. Заказчик считает, что т.к. площадка передана нам по акту передачи (именно акт передачи, а не акт допуск), то мы на площадке главные и мы должны обеспечивать безопасность, выдавать наряды, запускать по акту допуску и т.п.

По этой ситуации я проконсультировался с форумчанами (спасибо огромное), трудовым инспектором и правилами по охране труда при строительстве, реконструкции и ремонте.

Если вдруг посчитаете, что где-то я заблуждаюсь дайте знать, но нужны не просто размышления а действительно факты. Тема к сожалению практически не раскрыта нигде, информации мизер. Думаю мы с Вами сможем наскрести на хорошую статейку ))

Собственно смотрите дальше само письмо. Надеюсь будет полезным. Всем безопасных условий труда :)

====
Добрый день всем.Покопался еще в нормативке и посоветовался со знающими людьми, теперь хочу поделиться своими соображениями по этому поводу.

В первую очередь хочу объяснить, что процесс строительства регламентируют два основных документа: градостроительный кодекс и правила по охране труда при строительстве. Нам необходимо работать с последним документом, т.к. он регламентирует безопасность производства работ. И в случае разбора несчастного случая инспектор по труду будет брать в расчет его.

Пункты 17-23 Правил по охране труда при строительстве, реконструкции и ремонте, утвержденные приказом Минтруда и соцзащиты №883 от 11.12.2020г. относятся к нашей проблеме.

Разберем по порядку:
1. 17. Перед началом строительного производства на территории действующего объекта (в том числе действующих административных, производственных и иных зданий) работодатель и руководитель (полномочный представитель руководителя) хозяйствующего субъекта, эксплуатирующего объект, должны оформить акт-допуск для производства строительно-монтажных работ на территории действующего объекта строительного производства (рекомендуемый образец предусмотрен приложением N 1 к Правилам) и наряд-допуск на производство работ в местах действия вредных и (или) опасных производственных факторов (рекомендуемый образец предусмотрен приложением N 2 к Правилам) (далее соответственно - акт-допуск, наряд-допуск).

Т.е. независимо от того хотим мы этого или нет закон обязывает оформить акт-допуск между заказчиком и подрядчиком, которого он запускает на площадку. И там же сказано, что заказчик и мы должны оформить наряд допуск. Это означает, что наряд допуск оформляет ТОЛЬКО подрядчик, а заказчик его согласовывает. Поле такое в наряде-допуске есть. Ниже будет дано еще одно объяснение этому.

2. 19. При выполнении строительного производства на территории действующих объектов строительного производства работодатель обязан совместно со всеми привлекаемыми им по договорам юридическими и физическими лицами, соответствующими требованиям градостроительного законодательства Российской Федерации, участвующими в строительном производстве (далее - участники строительного производства):
1) разработать график выполнения совместных работ, обеспечивающих безопасные условия труда, обязательный для участников строительного производства на данной территории;
2) осуществлять допуск участников строительного производства на производственную территорию в соответствии с требованиями Правил;
3) обеспечивать выполнение общих мероприятий охраны труда и координацию действий участников строительного производства по реализации мероприятий, обеспечивающих безопасность производства работ, согласно акту-допуску и графику выполнения совместных работ.


Т.е. дальше мы должны работать с теми с кем заключили договор по данной схеме. Разрабатывается график совмещенных работ, мы допускаем остальных в соответствии с этими же правилами и обеспечиваем координацию действий. Касается это только тех, с кем мы заключили договор. С другими лицами мы не можем никак организовывать работы, т.к. наши взаимоотношения не закреплены договором/контрактом, у нас нет никаких рычагов давления на эти организации. Это нужно понимать, если мы заинтересованы в общем порядке на площадке.

3. 20. При совместной деятельности на земельном участке, на котором ведутся строительные работы или осуществляется освоение территории (далее - строительная площадка) несколькими работодателями на основании заключенных договоров, включая физических лиц, осуществляющих индивидуальную трудовую деятельность, каждый из них обязан обеспечить безопасные условия труда для привлекаемых ими работников в соответствии с оформленными актом-допуском, графиком выполнения совместных работ и требованиями Правил.

Каждая фирма на площадке обязана обеспечить безопасность для своих работников. Ни одна фирма не может отвечать за другую тем более если между ними нет никаких договорных отношений. НО! Есть ситуации, когда ответственность может понести другая компания. Приведу пример. Фирма 1 привлекает фирму 2 к работам на участке и не сообщает о том, что под землей кабель проложен (хотя знает об этом). При несчастном случае могут установить, что причиной было то, что фирма 1 не уведомила фирму 2 об опасности, что и привело к НС. Надеюсь пример понятен. Для исключения таких вещей и нужен акт-допуск, где прописывается, кто и что должен сделать, например, передать схему подземных коммуникаций. Также отсюда вытекает пункт 35 правил по ОТ при строительстве.

35. Для обеспечения безопасного производства работ работодатель обязан осуществить подготовку строительных площадок, участков строительного производства, на которых будут заняты работники данного работодателя, до начала строительного производства и оформить акт (рекомендуемый образец предусмотрен приложением N 3 к Правилам).

Посмотрите все приложение 3 к правилам. Перед началом работ необходимо подготовить площадку для того, что бы были соблюдены безопасные условия труда для рабочих и у них было все необходимое для нормального нахождения там. Например, ограждение территории, подключение сетей для водо и энерго снабжения и т.п. Этот акт тоже необходим, т.к. при расследовании НС его и акт-допуск трудовой инспектор будут запрашивать в обязательном порядке!

Продолжаем дальше.

4. 21. Работодателями в соответствии со спецификой производимых работ должен быть организован контроль за состоянием условий и охраны труда с периодичностью, установленной работодателями:

Тут все понятно. Каждый обязан контролировать сам. Причем контроль трехступенчатый должен быть. В первую очередь спрашивать будут с работодателя. На прошлой планерке я не раз слышал фразу в нашу сторону, что за все отвечать будем мы. Я как коллегам дам совет. Не всегда происходит так, как мы думаем. Если что-то произойдет будет так, как решит следователь и трудовая инспекция. А если правила говорят, что обеспечивает безопасность работодатель, то причем тут Генподрядчик, который выполняет свои работы на своем участке? Еще и без договорных отношений с другими участниками строительства. На данный момент при несчастном случае у кого либо у инспектора могут возникнуть вопросы и к заказчику, т.к. никаких разграничений нет, акт-допуск не оформлен, наряды-допуска оформлены с нарушениями (об этом ниже). Опять же, акт передачи площадки мы не рассматриваем, т.к. это из области гражданско-правовых отношений.

5. 23. Наряд-допуск выдается непосредственному руководителю работ (прорабу, мастеру, менеджеру и другим) должностным лицом, уполномоченным приказом работодателя. Перед началом работ руководитель работ обязан ознакомить работников с мероприятиями по безопасности производства работ и провести с ними целевой инструктаж по охране труда с оформлением записи в наряде-допуске.

А это по поводу того, что нас обязали выдавать наряды допуска на подрядчиков. Я честно признаюсь, что только в пятницу услышал об этом. Ничего не стал говорить, пока не убедился лично. Эту практику необходимо прекращать немедленно. Каждая фирма оформляет наряды-допуска самостоятельно и т.к. сейчас нет акта допуска и генподряда, то этот наряд допуск должен согласовывать заказчик всем нам пока этот момент не будет отображен в договоре генподряда и в актах-допусках. Т.е. фактически сейчас получается, что подрядчики работают без нарядов-допусков и не дай Бог что произойдет. Инспектор не будет слушать ничьи доводы про передачу площадки по акту передачи генподрядчику и т.п. Так что наряды все необходимо в срочном порядке переделывать. Если конечно вы в этом заинтересованы.

Допускать на одну и ту же площадку в одних и тех же координатах организации можно, но обязательно необходимо отразить порядок работы при совмещенных работах и никаких проблем нет.

В заключении у меня предложение следующее.
Сейчас, пока никаких договоров нет и ситуация не ясна:
  1. Заказчик со всеми оформляет акт-допуск.
  2. Каждый САМ выписывает на своих работников наряды-допуска и согласовывает их с заказчиком. (опять же это не моя прихоть, а требования правил).
  3. Тем временем в договоре генподряда дописываются пункты по поводу найма прямых подрядчиков, порядок их допуска на площадку, порядок взаимодействия в процессе работы.
  4. Когда в договорах со всеми все утрясется мы (Генподрядчик) будем допускать подрядчиков по акту допуску между нами и подрядчиками и осуществлять надзор за ними, координировать работы посредством планерок и т.д. и т.п.
Ну и остается открытым вопрос про управление прямыми подрядчиками. Если этим должны заниматься мы (генподрядчик) необходимо придумать прозрачную систему контроля. Мы со своих субчиков можем снимать штраф за нарушение если они чего-то не понимают с третьего раза, т.к. есть договор. Но как быть с подрядчиками? Оштрафовать мы их не можем, но какой-то рычаг должен быть. Про него необходимо обязательно сказать в договорах. Например, акт на имя заказчика о нарушении подрядчиком с применением каких-либо санкций.
Заказчик, генподрядчик, прямой подрядчик заказчика. Оформление допуска персонала
 
Цитата
. -kot- написал:
у меня в предыдущей конторе НПЗ по договору передал территорию (всякие бесхозные земли не установки) нашей организации так как мы занимались благоустройством и уборкой территории и наши руководители на местах выписывали нд подрядчикам заказчика... без вопросов
это же не правильно. у нас тоже выписывают сейчас, да и что угодно можно делать. только какое право имеет выписывать наряд допуск одна фирма другой, с которой вообще никаких отношений не имеет. мы же не имеем права даже контролировать их, останавливать работы, штрафовать и т.п. а отвечать должны. Я не думаю, что эта практика правильная. По крайней мере до первого несчастного случая
Заказчик, генподрядчик, прямой подрядчик заказчика. Оформление допуска персонала
 
Цитата
Сергей.мозпит написал:
4.6 Базовыми функциями застройщика на период строительства являются:- подготовка ... и передача строительной площадки подрядной (генеральной подрядной) организации совместно с точками подключения к сетям инженерно-технического обеспечения (предусмотренным ПОС) по акту7.9 В случае осуществления строительства на основании договора застройщик (технический заказчик) передает строительную площадку подрядной организации (генеральной подрядной организации) как лицу, осуществляющему строительство, по акту.
это же взаимоотношения двух фирм согласно градостроительного кодекса. А есть еще правила по охране труда в строительстве. и Безопасность регламентируется именно этим документом. Взаимоотношения гражданско правового характера вроде как соблюдены. Акты оформлены, а вот документ с точки зрения Правил по ОТ в строительстве нет в связи с тем, что не совсем ясна ситуация
Заказчик, генподрядчик, прямой подрядчик заказчика. Оформление допуска персонала
 
Цитата
. -kot- написал:
вы это заказчику расскажите...а так все решается на уровне договоров... территория передана и отвечает за нее тот за кем она закреплена на настоящий момент
а что делать, если туда запускают еще фирму? Мы, кстати, написали уведомление, что мы проводим работы и как бы лишних никого не нужно на территорию нам. В любом случае, если они нас не услышат мы еще раз напишем письмо с предупреждением об опасности нахождения двух оргнизаций, проведении совмещенных работ. И если не против я здесь отпишусь чем закончилось и даже примеры документов скину (без имен)
Заказчик, генподрядчик, прямой подрядчик заказчика. Оформление допуска персонала
 
Цитата
Кирясоff написал:
Но суть то не меняется, не генеральный подрядчик выбирал себе субподрядчика, что бы отвечать за него.
именно так, выбрал его заказчик и оформил договор с ним заказчик. у нас никаких договоренностей с подрядчиком нет, но давят, что отвечать будем за все мы и даже если случится несчастный случай, то тоже мы
Заказчик, генподрядчик, прямой подрядчик заказчика. Оформление допуска персонала
 
Цитата
. -kot- написал:
для начала договор надо почитать между вами и заказчиком и акт передачи посмотреть. как я вижу из выше указанного, что территория вам передана и вы должны выписывать, или пусть заказчик переоформляет один участок на вас (где вы работаете), а другой передает другому подрядчику где они будут работать. ну или аннулировать предыдущий акт и все наряды-допуски на вас и на другого подрядчика выписывает заказчик
акт передачи площадки это не акт допуск. В правилах по ОТ в строительстве сказано, чо должен быть оформлен акт допуск. такого документа нет сейчас
Заказчик, генподрядчик, прямой подрядчик заказчика. Оформление допуска персонала
 
Цитата
Кирясоff написал:
P.s. формулировка "Нам передана площадка по акту передачи" это откуда?
каждый договор генподряда сопровождается приложением по передачи площадки. Оформляется актом передачи площадки. Я не силен в этом, но там чисто о передачи куска земли в определенных координатах для строительства. Ни слова об охране труда и организации безопасности
Заказчик, генподрядчик, прямой подрядчик заказчика. Оформление допуска персонала
 
Цитата
rubik14 написал:
Андрей, такой вопрос периодически возникает .... четкого ответа на него нет ... попробуйте в эту сторону посмотреть ...

ГК РФ Статья 706. Генеральный подрядчик и субподрядчик
4. С согласия генерального подрядчика заказчик вправе заключить договоры на выполнение отдельных работ с другими лицами. В этом случае указанные лица несут ответственность за неисполнение или ненадлежащее исполнение работы непосредственно перед заказчиком.
Однозначно плюсик за это) спасибо, с этой стороны не смотрел, но что накатать уже представление имею
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 След.