[ Закрыто ] Чья зона ответственности, работники оргизации поставщика работают на территории магазина
Марат Досмагулов
Гость
0
15.09.2020 13:42:52
Цитата
Инспектор Бывший написал: С соблюдением процедуры по закону собственник может распоряжаться своим имуществом. Без оформления процедуры ни о какой передачи имущества третьим лицам речи идти не может.
2. Владелец источника повышенной опасности не отвечает за вред, причиненный этим источником, если докажет, что источник выбыл из его обладания в результате противоправных действий других лиц. Ответственность за вред, причиненный источником повышенной опасности, в таких случаях несут лица, противоправно завладевшие источником. При наличии вины владельца источника повышенной опасности в противоправном изъятии этого источника из его обладания ответственность может быть возложена как на владельца, так и на лицо, противоправно завладевшее источником повышенной опасности.
Консультант
Сообщений: Баллов: 8912Регистрация: 18.09.2019
0
15.09.2020 13:46:08
Цитата
Марат Досмагулов написал: При наличии вины владельца источника повышенной опасности в противоправном изъятии
Цитата
Марат Досмагулов написал: ответственность может быть возложена как на владельца
Что и требовалось доказать!
Цитата
Марат Досмагулов написал: Без оформления процедуры ни о какой передачи имущества третьим лицам речи идти не может.
Тепло не там, где топят, а там, где не мерзнут.
Марат Досмагулов
Гость
0
15.09.2020 13:50:37
Цитата
Инспектор Бывший написал: Без оформления процедуры ни о какой передачи имущества третьим лицам речи идти не может.
Без оформления процедуры вину юридического лица или гражданина, которые используют источник опасности на других законных основаниях (например...в силу распоряжения соответствующего органа о передаче ему источника повышенной опасности) будет доказать труднее.
ЭКСПЕРТ
Сообщений: Баллов: 19785Регистрация: 24.09.2014
0
15.09.2020 13:53:57
Цитата
Ольга Шаповалова написал: есть ООО "Василек" который заключил договор с ООО "Ромашка" на то чтобы представители ООО Василек" работали в магазине ООО "Ромашка" представителями и продвигали товар ООО "Василек".
Два ЮЛ заключили договор. Теперь нужно разобраться к каким договорам его отнести. Это договор аренды помещения между ООО "Ромашка" и ООО "Василек"? Или иной договор?
Изменено: - 15.09.2020 14:01:08
ЭКСПЕРТ
Сообщений: Баллов: 19785Регистрация: 24.09.2014
0
15.09.2020 14:05:04
после того как будет установлена суть договора вернемся к вопросу Ольги Шаповаловой.
Марат Досмагулов
Гость
0
15.09.2020 14:07:29
Цитата
Михаил И написал: Это то договор аренды? Или иной договор?
В любом случае законодателю не угнаться за развитием мысли "оптимизаторов". Чем регулировать отношения собственника имущества и владельца этого имущества, тогда когда это имущество предназначено только для одного пользователя и это имущество нужно им обоим здесь и сейчас? Владелец не имеет права пользования когда этим правом исходя из права собственности пользуется собственник? Да задолбаются все случаи описывать. Должна быть формула, раз есть явление. Подставляй значения и имей результат.
Изменено: - 15.09.2020 14:18:19
ЭКСПЕРТ
Сообщений: Баллов: 19785Регистрация: 24.09.2014
0
15.09.2020 14:07:48
Цитата
Ольга Шаповалова написал: И теперь вопрос - если у сотрудников ООО "Василек" будут документы на управление этой техникой и ООО "Ромашка" разрешит работать на своей технике кто будет отвечать если представитель ОО "Василек" получит травму?
ЭКСПЕРТ
Сообщений: Баллов: 102255Регистрация: 11.12.2013
0
15.09.2020 14:48:37
Михаил И, отстань от Досмагулова! Такие приземленные вещи не для него, он - глобалист и стратег, а не ковыряльщик в земле...
"Глупость — это не отсутствие ума, это такой ум" А. Лебедь
Марат Досмагулов
Гость
0
15.09.2020 16:50:15
Цитата
Михаил И написал: кто будет отвечать если представитель ООО "Василек" получит травму?
Если представитель ООО "Василек" получит травму в результате невыполнения им обязанностей по ОТ при должном выполнении обязанностей его работодателя по обеспечению условий и охраны труда, то ... Если будет доказана вина его работодателя, то ... Если не будет доказана вина того и другого, то: Не старайся искать виноватых, не бывает виновных в судьбе... Просто что-то досталось кому-то, а вот это досталось тебе... На вопрос ПОЧЕМУ, нет ответа, только знай-что на то хватит сил... Крест всегда Бог даёт нам по силам, постарайся его донести. Не старайся искать виноватых, Не бывает виновных в судьбе... Просто в этих путях витьеватых Горький опыт достался тебе... ("правила по охране труда написаны кровью")
Цитата
Квинтэссентор написал: он - глобалист и стратег, а не ковыряльщик в земле...
Я "ковыряльщик в земле", но когда для этого кроме инструктажа еще и требуется программа обучения, обучение, программа стажировки, стажировка, проверка знаний, экзамен, приказ о назначении, назначение о приказе, распоряжение о назначении, назначение о распоряжении, назначение о назначении, распоряжение о приказе, периодическое обучение, обученческий период, наряд-допуск, допуск-пропуск, пропуск-разрешение и многое и многое из подобной лабуды, то "ковыряться в земле" как-то
Изменено: - 16.09.2020 06:13:19
ЭКСПЕРТ
Сообщений: Баллов: 19785Регистрация: 24.09.2014
0
15.09.2020 19:22:43
Марат Досмагулов, в качестве ответа предложу 3 варианта 1. ООО "Василек" 2. ООО "Ромашка" 3. В солидарном порядке
1. Если будет доказано, что представитель ООО "Василек", получил травму в результате невыполнения им обязанностей по ОТ при должном выполнении обязанностей его работодателя по обеспечению условий и охраны труда, то виновным, скорее всего, признают представителя ООО "Василек". 2. Если будет будет доказано, что представитель ООО "Василек" получил травму в результате невыполнения работодателем "представителя" ООО "Василек" обязанностей по обеспечению условий и охраны труда, то виновным, скорее всего, признают работодателя "представителя" ООО "Василек", так как "Работодатель обязан обеспечить: -безопасность работников при эксплуатации зданий, сооружений, оборудования, осуществлении технологических процессов, а также применяемых в производстве инструментов, сырья и материалов; -информирование работников об условиях и охране труда на рабочих местах, о риске повреждения здоровья, предоставляемых им гарантиях, полагающихся им компенсациях и средствах индивидуальной защиты; -ознакомление работников с требованиями охраны труда; -обучение безопасным методам и приемам выполнения работ и оказанию первой помощи пострадавшим на производстве, проведение инструктажа по охране труда, стажировки на рабочем месте и проверки знания требований охраны труда; -недопущение к работе лиц, не прошедших в установленном обучение и инструктаж по охране труда, стажировку и проверку знаний требований охраны труда; -соответствующие требованиям охраны труда условия труда на каждом рабочем месте; -организацию контроля за состоянием условий труда на рабочих местах, а также за правильностью применения работниками средств индивидуальной и коллективной защиты; ... 3. Если будет доказано, что травма представителя ООО "Василек" явилась следствием иных причин, то согласно презумпции невиновности, каждый обвиняемый в совершении преступления считается невиновным, пока его виновность не будет доказана в предусмотренном законом порядке и установлена вступившим в законную силу приговором суда.
Изменено: - 15.09.2020 21:18:34
Консультант
Сообщений: Баллов: 8912Регистрация: 18.09.2019
0
16.09.2020 09:03:51
Цитата
Михаил И написал: в качестве ответа предложу 3 варианта
Если уж голосовать, то про четвертый забыли: 4. Никто
Изменено: - 16.09.2020 09:19:56
Тепло не там, где топят, а там, где не мерзнут.
Консультант
Сообщений: Баллов: 8912Регистрация: 18.09.2019
0
16.09.2020 09:19:41
Цитата
Марат Досмагулов написал: согласно презумпции невиновности, каждый обвиняемый в совершении преступления считается невиновным
Т.е. - 4. никто
Тепло не там, где топят, а там, где не мерзнут.
Душа Форума
Сообщений: Баллов: 562888Регистрация: 11.01.2012
1
16.09.2020 09:20:00
Цитата
Ольга Шаповалова написал: Ольга Шаповалова написал:И теперь вопрос - если у сотрудников ООО "Василек" будут документы на управление этой техникой и ООО "Ромашка" разрешит работать на своей технике кто будет отвечать если представитель ОО "Василек" получит травму?
Договор аренды техники и тогда отвечать будет ООО "Василек". Если договорных отношений по использованию техники нет, то отвечать будут оба, один, почему не обеспечил безопасность своего работника, другой, как владелец источника повышенной опасности, за причинение вреда из-за отсутствия контроля за ним
О чем? Возложить всю ответственность на СОТа ООО "Василек"? Это вариант № 5
ЭКСПЕРТ
Сообщений: Баллов: 94093Регистрация: 10.01.2018
0
17.09.2020 13:22:56
Цитата
Михаил И написал: Возложить всю ответственность на СОТа ООО "Василек"?
Да, или ООО "Ромашка".
Постоянный участник
Сообщений: Баллов: 195Регистрация: 21.02.2020
1
21.09.2020 16:45:30
Вы просто космические помощники, ребята, читаю и релевантная информация аж из ушей лезет
Иван Петров-Сидоров
Гость
0
21.09.2020 17:38:13
Да все правильно Лёлька сказала. Как и везде, тут сначала и одновременно трудовые и гражданские (может и какие-то другие) правоотношения (ОТНОШЕНИЯ ПРАВ участников ОТНОШЕНИЙ), которые регулируются НОРМАми (правилами) трудового и гражданского законодательства в целях достижения оптимального согласования прав, свобод и интересов сторон отношений.
НОРМАльное (правильное) поведение обеспечивается ответственностью*. Поведение, общественно опасное деяние (действие или бездействие), нарушающее нормы права - это правонарушение. Дальше уже должны возникать правоотношения (административные, уголовные и пр.) правонарушителя и государства.
* -
Думаю, что вопрос "Чья зона ответственности?" не возникал бы, если стороны всех этих отношений знали свои обязанности НОРМАльного поведения. А в жизни так - "незнание закона не освобождает от ответственности" (инструктаж никто не проводил)
Изменено: - 22.09.2020 08:44:17
ЭКСПЕРТ
Сообщений: Баллов: 109369Регистрация: 22.01.2018
0
22.09.2020 08:50:10
итак господа мы имеем:
1. Охрана труда это система работодателя бла бла бла... 2. В примере выше деятельность двух хоз субъектов а не работодателя и работников. 3. В реале известны случаи когда исключая ответственность по ст. 143 УК РФ привлекали к ответственности по ст. 217 УК РФ и другим ст. УКРФ за нарушение требований ОТ. 4. Просто потому что НПА по ОТ какие никакие есть а НПА по не трудовой ответственности практически нет.
А теперь давайте на минутку забудем всю эту ОТ и посмотрим трезво - вот у нас два хоз субъектов. И там и там работники. Работают вместе - так что травмироваться могут как от самостоятельных действий так и от действий других работников.
Что тут первое нужно чтобы избежать травм? а)мотивацию что то делать в плане безопасности надо расписать правильно и донести до руклей б)предусмотреть премии и депремирование РСП и других организаторов. в)организовать тех процесс т.е его расписать и распланировать.
Сможет ли все это организовать СОТ? Нет. И у руклей хоз субъектов вероятно вообще нет мотивации что то соблюдать.