На главную
На главную

сотрудница подралась с мужем-сотрудником на территории работодателя

Страницы: 1 2 След.
сотрудница подралась с мужем-сотрудником на территории работодателя, Врач ставит в больничном листе производственную травму
 
Проблема такова: сотрудница подралась с мужем-сотрудником на территории работодателя в здании, в котором работает ее муж (т.е. не на своем рабочем месте). Обращается в медучереждение после работы, ей ставят ушибы мягких тканей. Садят на больничный. Она говорит, что получил их на работе (конечно же). Работодателю об этом нс почему-то не сообщается. При выдаче больничного с ее слов в листе подчеркивают Травма и дописывают Травма производственная. Она выходит, сдает больничный. мы в шоке.
Пришлось расследовать этот случай на основании больничного, где пишут производственная травма.
Как бороться с медиками, которые пишут производственная травма (если квалифицирует травму по закону только комиссия)? Мы им уже и письма слали с вырезками из ТК, и просили не писать так.
Ведь виноваты потом мы окажемся.
 
Врачи делают записи в больничных листах со слов пациентов. В этом ничего незаконного нет. Только в больничном подчеркивают и пишут не "травма на производстве", а "несчастный случай на производстве". А как еще врач может указать причину нетрудоспособности? Только со слов пациента :dontknow:
А вы, узнав о таком больничном, уже своей комиссией решаете связана травма с производством или нет. Для этого и проводится расследование.
Все девушки ангелы, но когда им обламывают крылья, приходится летать на метле...
 
В том то и дело, что подчеркивают они Травма (а не н.с. на производстве), а от руки вместо Травма (им положено дублировать то , что подчеркунули письменно) дописывают Травма производственная.
 
Цитата
Редиска пишет:
В том то и дело, что подчеркивают они Травма (а не н.с. на производстве), а от руки вместо Травма (им положено дублировать то , что подчеркунули письменно) дописывают Травма производственная.
Если ФСС принимает такие больничные, то вам бороться с этим бесполезно.
Все девушки ангелы, но когда им обламывают крылья, приходится летать на метле...
 
Цитата
Татьяна Бурьян пишет:
Если ФСС принимает такие больничные, то вам бороться с этим бесполезно.
Именно! Это дело ФСС и пишите им, прикладывайте ваши письма в ЛПУ.
свой мозг человек использует только на 3%,
мозг другого человека - на все 100%
 
Вообще по всем признакам вам надо расследовать данный несчастный случай как сокрытый, с привлечением государственного инспектора по труду в вашем городе.
 
Цитата
Наталья Манохина пишет:
Вообще по всем признакам вам надо расследовать данный несчастный случай как сокрытый, с привлечением государственного инспектора по труду в вашем городе.
Наталья, а Вы простите из каких признаков сделали такой вывод??? :eek5:

Постановление №73
п25. При выявлении несчастного случая на производстве, о котором работодателем не было сообщено в соответствующие органы в сроки, установленные статьей 228 Кодекса (далее - сокрытый несчастный случай на производстве)...
А вот, что об сокрытиях говорит судебная практика:
от 3 июля 2006 года Дело N А13-1226/2006-11 ФАС СЗО (НС не скрытый, если предприятие актом подтвердило НС);
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 8 июля 2008 г. N Ф09-4758/08-С1 ФАС УО (НС скрытый,т.к. ГИТ при проверке узнал о НС).
Изменено: Бурьян Татьяна - 1 Декабря 2010 13:52
Все девушки ангелы, но когда им обламывают крылья, приходится летать на метле...
 
Татьяна, а на том основании и сделала, что работодателю не было незамедлительно сообщено о несчастном случае (ст.214, ст.229 ТК). И как извините проводить качественное расследование по "не свежим" следам. Например как определить были ли они в состоянии опьянения, свидетельские показания хорошо а экспертиза лучьше. Для того чтоб расследовать как сокрытый не нужно несколько лет ждать. И не нужно бояться приглашать государственного инспектора.
А в ст. 228 говорится об обязанностях работодателя и порядке извещения о несчастных случаях.
 
Наталья, ситуация о которой Вы говорите рассмотрена в ст.229.1 Трудового кодекса
Несчастный случай, о котором не было своевременно сообщено работодателю или в результате которого нетрудоспособность у пострадавшего наступила не сразу, расследуется в порядке, установленном настоящим Кодексом, другими федеральными законами и иными нормативными правовыми актами Российской Федерации, по заявлению пострадавшего или его доверенного лица в течение одного месяца со дня поступления указанного заявления.
Так что не надо подменять понятия)))
Цитата
Наталья Манохина пишет:
И как извините проводить качественное расследование по "не свежим" следам. Например как определить были ли они в состоянии опьянения, свидетельские показания хорошо а экспертиза лучьше. Для того чтоб расследовать как сокрытый не нужно несколько лет ждать. И не нужно бояться приглашать государственного инспектора.
А что изменится в "просроченном" расследовании, если Вы привлечете к нему ГИТА??? Он сможет по прошествии любого времени определить, был ли пострадавший пьян в момент получения травмы????
И еще. Если Вы объявите такой н.с. СОКРЫТЫМ, то возможно облегчите себе жизнь, свалив расследование на ГИТа, но получите штраф за сокрытие и отношение инспектора к Вам, как к неграмотному специалисту :(
Все девушки ангелы, но когда им обламывают крылья, приходится летать на метле...
 
 
У нас подобный случай тоже произошел. Девушка получила ушиб большого пальца левой стопы во время того как спускалась с лестницы (при том она была не на своем рабочем месте согласно служебному заданию). В больничном листе со слов работника поставили производственная травма. О несчастном случае она сообщила через 20 дней, с заявлением о расследовании.После выхода с больничного работник уволился по соглашению сторон. Как в данном случае расследовать? Подскажите пожалуйста?
 
Ксения, если есть заявление от работника, то надо расследовать. На расследование по заявлению у Вас есть месяц. Вызывайте пострадавшую для составления протокола опроса, если с вызовом пострадавшей возникнут проблеммы, то можно сделать это заказным письмом с уведомлением.
Тут главная проблемма, которая может возникнуть - это копия трудовой книжки (если человек уже оформлен на другом предприятии).
Все девушки ангелы, но когда им обламывают крылья, приходится летать на метле...
 
Спасибо)) у меня это первый Н/С. И опыта в данном совсем. подскажите когда будет произведен опрос и составлены все акты обязательно нести документы ФСС? Что делать дальше?
 
Ксения, вам сейчас надо послать в ФСС сообщение о н.с.. И когда все документы по расследованию будут готовы, копии их и оригинал Акта надо будет сдать в ФСС.
Ксения, если Вам нужна помощь в расследовании и оформлении документов (или формы и образцы заполнения документов), напишите мне. Адрес моей почты tatyana.buryan@globus.ru
Все девушки ангелы, но когда им обламывают крылья, приходится летать на метле...
 
Татьян я Вам написала в личку. Спасибо большое.
 
Цитата
Ксения Мельникова пишет:
У нас подобный случай... Как в данном случае расследовать?
Срока давности нет! Можно расследовать и через 20 лет, были бы свидетели. А что касается диагноза в больничном листке (квалификации несчастного случая на производстве), то акт расследования является достаточным документом для внесения изменения в листок нетрудоспособности. В своей практике (после нескольких "боданий" с медиками) я лично зачеркивал слово "на производстве" исправлял кодировку 27 на 29, на свободном поле делал пометку "исправлено код 29 вместо 27 на основании акта от ___ № ___, дата подпись расшифровка подписи", после чего отправлял листок на оплату в расчетный стол. Акт оформляли в свободной форме, максимально придерживаясь формы № 4. Последующие проверки ГИТ и прокуратуры претензий не предъявляли. Для пущей важности можно направить уведомление в медицинское учреждение с приложением копии акта, чтобы сделали соответствующую пометку в книге регистрации листков нетрудоспособности. Здесь важно не обижать пострадавшего. У него остается право пожаловаться в ГИТ или в суд. А там раньше было общее правило "пострадавший всегда прав и не виновен".
 
Цитата
Проблема такова: сотрудница подралась с мужем-сотрудником на территории работодателя в здании, в котором работает ее муж (т.е. не на своем рабочем месте).
Обращаю Ваше внимание на такой аспект, как причина драки, если личная неприязнь, то бытовуха, а если причина другая, то может быть и производственная травма. Создать комиссию расследовать и квалифицировать н.с. по итогам расследования.
 
Всем спасибо. расследование состоялось, признали нс не связанным с производством.
 
На предприятии произошла драка между сотрудниками в рабочее время, вследствие которой один из работников ушел на больничный по повреждению. Сотрудник пояснил врачу, что это производственная травма. Кроме того, он обратился в полицию. Но к производственному процессу данный инцидент не имеет никакого отношения. Работник представил работодателю листок нетрудоспособности с кодом "04". Связан ли в данной ситуации несчастный случай с производством? Правомерно ли и в какие сроки необходимо оплатить представленный листок нетрудоспособности, если расследование несчастного случая не проведено?

Рассмотрев вопрос, мы пришли к следующему выводу:
Право квалификации несчастного случая как связанного либо не связанного с производством принадлежит комиссии по расследованию несчастного случая, формируемой работодателем в соответствии со ст. 229 ТК РФ, в зависимости от конкретных обстоятельств указанного в вопросе события. При квалификации комиссией несчастного случая, не связанного с производством, листок нетрудоспособности можно считать выданным с нарушением действующего порядка его оформления. В таком случае медицинская организация должна предоставить дубликат листка нетрудоспособности, в котором должен быть указана иной код причины нетрудоспособности.

Обоснование вывода:
В соответствии с частью первой ст. 227 Трудового кодекса РФ (далее - ТК РФ) расследованию и учету в порядке, установленном главой 36 ТК РФ, подлежат несчастные случаи, происшедшие с работниками и другими лицами, участвующими в производственной деятельности работодателя (в том числе с лицами, подлежащими обязательному социальному страхованию от несчастных случаев на производстве и профессиональных заболеваний), при исполнении ими трудовых обязанностей или выполнении какой-либо работы по поручению работодателя (его представителя), а также при осуществлении иных правомерных действий, обусловленных трудовыми отношениями с работодателем либо совершаемых в его интересах.
Согласно части третьей ст. 227 ТК РФ расследованию в установленном порядке как несчастные случаи подлежат события, в результате которых пострадавшими были получены: телесные повреждения (травмы), в том числе нанесенные другим лицом, повлекшие за собой необходимость перевода пострадавших на другую работу, временную или стойкую утрату ими трудоспособности либо смерть пострадавших, если эти события произошли при обстоятельствах, указанных в той же норме, в частности в течение рабочего времени на территории работодателя либо в ином месте выполнения работы, в том числе во время установленных перерывов, а также в течение времени, необходимого для приведения в порядок орудий производства и одежды, выполнения других предусмотренных правилами внутреннего трудового распорядка действий перед началом и после окончания работы, или при выполнении работы за пределами установленной для работника продолжительности рабочего времени, в выходные и нерабочие праздничные дни. Аналогичные правила предусмотрены п. 3 Положения об особенностях расследования несчастных случаев на производстве в отдельных отраслях и организациях (утверждено постановлением Минтруда РФ от 24.10.2002 N 73, далее - Положение).
Документом, подтверждающим временную утрату профессиональной трудоспособности, является листок нетрудоспособности, который выдается медицинскими работниками в соответствии с Порядком выдачи листков нетрудоспособности (далее - Порядок), утвержденным приказом Минздравсоцразвития России от 29.06.2011 N 624н (смотрите также п. 12 постановления Пленума ВС РФ от 10.03.2011 N 2 "О применении судами законодательства об обязательном социальном страховании от несчастных случаев на производстве и профессиональных заболеваний"). Согласно п. 58 Порядка при заполнении листка нетрудоспособности в связи с временной нетрудоспособностью, вызванной несчастным случаем на производстве, в строке "Причина нетрудоспособности" этого листка указывается цифровой код 04 (несчастный случай на производстве или его последствия).
В то же время обратим внимание, что выдача листка нетрудоспособности с кодом "04" сама по себе не свидетельствует о наличии несчастного случая на производстве (смотрите апелляционное определение СК по гражданским делам Санкт-Петербургского городского суда от 06.06.2017 по делу N 33-10563/2017).
Для расследования несчастного случая работодатель (его представитель) незамедлительно образует комиссию в составе не менее трех человек, в состав которой в обязательном порядке включается, в частности, специалист по охране труда или лицо, назначенное ответственным за организацию работы по охране труда приказом (распоряжением) работодателя. Расследование несчастного случая, в результате которого один или несколько пострадавших получили легкие повреждения здоровья, проводится комиссией в течение трех дней. Расследование несчастного случая, в результате которого один или несколько пострадавших получили тяжелые повреждения здоровья, либо несчастного случая со смертельным исходом проводится комиссией в течение 15 дней (часть первая ст. 229, часть первая ст. 229.1 ТК РФ).
В ходе проведения расследования комиссия выявляет обстоятельства и причины несчастного случая, в том числе получает объяснения от пострадавшего и, если характер и обстоятельства несчастного случая требуют получения медицинского заключения о характере полученных повреждений здоровья в результате несчастного случая на производстве и степени их тяжести (учетная форма N 315/у), запрашивает такое заключение у медицинской организации, куда впервые обратился за медицинской помощью пострадавший работник (части первая, третья, четвертая ст. 229.2 ТК РФ, приказ Минздравсоцразвития России от 15.04.2005 N 275 "О формах документов, необходимых для расследования несчастных случаев на производстве").
На основании собранных материалов расследования комиссия устанавливает обстоятельства и причины несчастного случая, а также лиц, допустивших нарушения требований охраны труда, вырабатывает предложения по устранению выявленных нарушений, причин несчастного случая и предупреждению аналогичных несчастных случаев, определяет, были ли действия (бездействие) пострадавшего в момент несчастного случая обусловлены трудовыми отношениями с работодателем либо участием в его производственной деятельности, квалифицирует несчастный случай как несчастный случай на производстве или как несчастный случай, не связанный с производством (часть пятая ст. 229.2 ТК РФ).
В любом случае право квалификации несчастного случая как связанного либо не связанного с производством принадлежит комиссии по расследованию несчастного случая, формируемой работодателем в соответствии со ст. 229 ТК РФ и проводящей расследование в установленном законодательством порядке в зависимости от конкретных обстоятельств произошедшего события. При возникновении спора оценивать правомерность выводов комиссии может только суд. Анализ судебной практики позволяет сделать вывод о том, что большинство судов не относят повреждения здоровью работника, причиненные работнику другим работником (другими лицами) в ходе драки к несчастным случаям на производстве (смотрите, например, кассационное определение Санкт-Петербургского городского суда от 16.01.2012 N 33-13/2012; апелляционное определение СК по гражданским делам Красноярского краевого суда от 20.07.2016 по делу N 33-9527/2016; апелляционное определение СК по гражданским делам Ростовского областного суда от 05.11.2015 по делу N 33-17178/2015; апелляционное определение СК по гражданским делам Владимирского областного суда от 04.02.2016 по делу N 33-202/2016).
Формы документов, необходимых для расследования и учета несчастных случаев на производстве, утверждены в Приложении N 1 Постановлением Минтруда РФ от 24 октября 2002 г. N 73. Если несчастный случай будет квалифицирован как несчастный случай, на производстве, то комиссией по расследованию несчастного случая оформляется акт о несчастном случае на производстве по форме Н-1 в двух экземплярах (части первая и восьмая ст. 230 ТК РФ). Если несчастный случай, не повлекший за собой смерть работника, будет признан не связанным с производством, то комиссия должна будет составить акт о расследовании несчастного случая.
Таким образом, документом, подтверждающим, что травма работника связана с производством, является акт о несчастном случае на производстве по форме Н-1, составленный комиссией по расследованию несчастного случая, а не представленный работником листок нетрудоспособности.
Согласно ст. 3 Федерального закона от 24.07.1998 N 125-ФЗ "Об обязательном социальном страховании от несчастных случаев на производстве и профессиональных заболеваний" (далее - Закон N 125-ФЗ) страховым случаем признается подтвержденный в установленном порядке факт повреждения здоровья или смерти застрахованного вследствие несчастного случая на производстве или профессионального заболевания, который влечет возникновение обязательства страховщика осуществлять обеспечение по страхованию. В соответствии с п. 1 ст. 5 Закона N 125-ФЗ сотрудник, работающий по трудовому договору, является застрахованным. Следовательно, несчастный случай, произошедший не на производстве, не может служить основанием для выплаты страхового обеспечения согласно Закону N 125-ФЗ. Период временной нетрудоспособности, возникшей в результате такой травмы, будет оплачиваться в порядке, установленном Федеральным законом от 29.12.2006 N 255-ФЗ "Об обязательном социальном страховании на случай временной нетрудоспособности и в связи с материнством" (далее - Закон N 255-ФЗ), а также Положением об особенностях порядка исчисления пособий по временной нетрудоспособности..., утвержденным постановлением Правительства РФ от 15.06.2007 N 375 (далее - Положение N 375).
Из вопроса следует, что врачом медицинской организации в строке листка нетрудоспособности "Причина нетрудоспособности" указан код "04"(несчастный случай на производстве или его последствия), однако несчастный случай еще не квалифицирован комиссией как несчастный случай, связанный с производством. В том случае, когда несчастный случай не связан с производством, в соответствующей ячейке указывается код "02" - травма (п. 58 Порядка выдачи листков нетрудоспособности, утвержденного приказом Министерства здравоохранения и социального развития РФ от 29.06.2011 N 624н).
Пунктом 10 Положения о Фонде социального страхования РФ (далее - Положение), утвержденного постановлением Правительства РФ от 12.02.1994 N 101, установлено, что выплата пособий по социальному страхованию на предприятиях, в организациях, учреждениях и иных хозяйствующих субъектах, независимо от форм собственности осуществляется через бухгалтерии работодателей, ответственность за правильность начисления и расходования средств государственного социального страхования несет администрация страхователя в лице руководителя и главного бухгалтера.
В соответствии с п. 18 Положения расходы по государственному социальному страхованию, произведенные с нарушением установленных правил или не подтвержденные документами (в том числе суммы пособий по временной нетрудоспособности, выплаченные на основании неправильно оформленных или выданных с нарушением установленного порядка листков нетрудоспособности), к зачету не принимаются и подлежат возмещению в установленном порядке. Из буквального прочтения этой нормы можно сделать вывод о том, что любые ошибки, допущенные при заполнении листка нетрудоспособности, могут повлечь за собой отказ ФСС в возмещении расходов.
Право не принимать к зачету расходы на обязательное социальное страхование, произведенные с нарушением законодательства РФ, предоставлено страховщику пп. 3 п. 1 ст. 11 Федерального закона от 16.07.1999 N 165-ФЗ "Об основах обязательного социального страхования". Таким образом, если в рассматриваемом случае в листке нетрудоспособности указан не тот код причины нетрудоспособности, ФСС РФ имеет право не принимать к зачету расходы на обязательное социальное страхование. При этом суды, как правило, исходят из того, влияют ли недостатки (ошибки) в оформлении листка нетрудоспособности на данные, имеющие существенное значение для принятия к зачету расходов по обязательному социальному страхованию, или нет (смотрите, например, постановление Седьмого арбитражного апелляционного суда от 12.11.2014 N 07АП-10303/14).
Полагаем, что в рассматриваемой ситуации следует учитывать тот факт, что временная нетрудоспособность, наступившая у работника вследствие травмы, является страховым случаем по обязательному социальному страхованию в соответствии со ст. 1.3 Закона N 255-ФЗ, а временная нетрудоспособность, наступившая у работника вследствие несчастного случая на производстве, является страховым случаем по обязательному социальному страхованию от несчастных случаев на производстве и профессиональных заболеваний в соответствии со ст. 3 Закона N 125-ФЗ. Указанные пособия назначаются и выплачиваются работникам в рамках разных систем обязательного социального страхования и из разных источников.
По нашему мнению, если случай, произошедший с работником, не будет признан комиссией несчастным случаем на производстве, проставление неверного кода причины нетрудоспособности в листке нетрудоспособности может явиться основанием для отказа от возмещения расходов работодателю на выплату пособия по временной нетрудоспособности. В такой ситуации работодатель, по нашему мнению, вправе потребовать от работника предоставить дубликат листка нетрудоспособности, в котором будет указан правильный код причины нетрудоспособности. На основании п. 56 Порядка работнику взамен испорченного листка нетрудоспособности (ошибка в коде "Причина нетрудоспособности") работнику должен быть оформлен дубликат листка нетрудоспособности.
При этом обращаем Ваше внимание, что изложенная позиция является нашим экспертным мнением и может расходиться с мнением других специалистов и позицией суда при рассмотрении конкретного спора.

Ответ подготовил:
Эксперт службы Правового консалтинга ГАРАНТ
Наумчик Иван

Контроль качества ответа:
Рецензент службы Правового консалтинга ГАРАНТ
Комарова Виктория

25 октября 2017 г.

ГАРАНТ.РУ: http://www.garant.ru/consult/work_law/1148554/#ixzz4yaBqUJbj
After all, a good man came out of me. Bad stayed
 
Цитата
Сергей.мозпит написал:
На предприятии произошла драка между сотрудниками в рабочее время, вследствие которой один из работников ушел на больничный по повреждению.
тут не про драку, а как надо исправлять код в больничном....
По ЛОГИКЕ - ты ПРАВ!!!
Но не всё так просто!!! (Алиевич)
 
Цитата
павел написал:
Цитата
Сергей.мозпит написал:
На предприятии произошла драка между сотрудниками в рабочее время, вследствие которой один из работников ушел на больничный по повреждению.
тут не про драку, а как надо исправлять код в больничном....
Странно, у нас подобных проблем не возникало. На предприятии уже было проведено 3 подобных расследования - комиссия постановила что они не связаны с производством, больничный с шифром 4 вместе с актом направлялся в ФСС, где оплата больничного проводилась на общих основаниях как по шифру 2. Ни разу ФСС не требовало переделывать больничный лист.
Страницы: 1 2 След.
Читают тему (гостей: 1)
модератор форума: Павел ; Никита


Наша библиотека: | Инструкции по охране труда | Госты | Нормативы | Законодательство по ОТ |

Файлообменник (файлы по охране труда, промышленной и пожарной безопасности)