На главную
На главную

КОММЕНТАРИИ по ответам и разъяснениям госорганов

Страницы: 1 2 3 4 5 ... 16 След.
КОММЕНТАРИИ по ответам и разъяснениям госорганов
 
Уважаемые коллеги!
Прошу обратить Ваше пристальное внимание на негласные правила, которыми нужно пользоваться в данной теме.

Обсуждение ответов берётся из этой темы
Порядок обсуждения, что бы не путаться, пример:

http://ohranatruda.ru/ot_forum/messages/forum19/topic7252/message274285/#message274285
(Либо в виде гиперссылки )
*ТЕКСТ ВАШЕГО МНЕНИЯ*

То бишь в начале каждого сообщения необходимо дать ссылку на то, что же вы обсуждаете. Узнать адрес ссылки конкретного сообщения можно нажав на звёздочку в верхнем правом углу сообщения, рядом с кнопкой "мне нравится"
Когда задуют наши костры - вас станет знобить.

 
Ну что ж начнем по поводу поста http://ohranatruda.ru/ot_forum/messages/forum19/topic7252/message274869/#message274869 и поста http://ohranatruda.ru/ot_forum/messages/forum19/topic7252/message274971/#message274971

Почему же Минтруд охладел и не хочет перерабатывать новый порядок обучения от 2012 года?
У множества людей возникает множество вопросов - Как проводится стажировка на РМ если ГОСТ 12.0.004-90 не действует?
Что должно проводиться - обучение по охране труда или подготовка по охране труда или изучение по охране труда? Нужно ли иметь лицензию, чтобы выдавать удостоверения по охране труда в организации? Почему пособий нормальных нет по безопасным методам и приемам выполнения работ? Когда отменят журналы инструктажей ввиду их устарелости? Нужно ли прошивать и нумеровать журналы?
Как делать программы обучения и программы первичного инструктажа если нет официальных шаблонов таких программ? Нужно ли проводить обучение по новым правилам по ОТ в УЦ? Надо и ставить видеокамеры для записи инструктажей? И многие другие вопросы на которые нет ответов.
 
Цитата
Александр ГЕС написал:
И многие другие вопросы на которые нет ответов.
Хорошие предложения с ответами по всем этим вопросам давались при обсуждении проектов Порядка, в том числе и в последней редакции от 2012 г. Но слишком уж неподъемным оказался этот проект для Минтруда. Основные проблемы этого документа я вижу такие:
1. Порядок в самой по себе основе - документ ущербный, сырой и безграмотный. Даже в применении терминов существуют неопределенности и нестыковки. Например инструктаж противопоставляется обучению и в то же время утверждается, что инструктаж - одна из форм обучения. Но тогда какого? Помимо обучения ОТ есть и специальное обучение ОТ, а также обучение безопасным методам и приемам и профессиональное обучение. Кроме того, для новых работников - руководителей, предусмотрено ознакомление. Стажировка лишь упомянута. А о подготовке по охране труда вообще нет ни слова. Похоже, что у Минтруда нет четкого представления от том, что такое обучение по охране труда и по каким направлениям, в каких видах и формах оно должно осуществляться.
2. Порядок слишком зарегулирован требованиями, многие из которых нерациональны или вообще избыточны и, следовательно, могут быть коррупциогенными. К примеру, руководитель обязан проходить обучение не реже одного раза в три года по общей программе, хотя куда эффективней обучаться непрерывно каждый год по отдельным темам и не обязательно в УЦ, а на различных семинарах, конференциях и пр. Особенно это касается новых НПА, вводимых в действие.
3. Порядок плохо связан с другими видами обучения - профессиональной подготовке и обучения персонала, к которому предъявляются повышенные требования.
4. Отсутствуют требования к проведению обучения по оказания первой помощи, хотя сами требования о необходимости этого обучения указаны. etc.
Изменено: He-man - 3 Июня 2016 23:01
 
К теме:
http://ohranatruda.ru/ot_forum/messages/forum19/topic7252/message278154/#message278154

Цитата
м.Евгений написал:
ВСЕ В УЧЕБНЫЙ ЦЕНТР!
Прямое нарушение закона об образовании! По каким образовательным программам обучаетеС?
На каждое ваше "увы" есть наше "зато"
 
К теме:
http://ohranatruda.ru/ot_forum/messages/forum19/topic7252/message278173/#message278173




Цитата
м Евгений написал:
В соответствии с п. 1.7.147 Правил устройства электроустановок (издание седьмое), утверждённых приказом Минэнерго России от 08.07.2002 № 204, к переносным электроприёмникам отнесены электроприёмники, которые могут находиться в руках человека в процессе их эксплуатации (ручной электроинструмент, переносные бытовые электроприборы, переносная радиоэлектронная аппаратура и т.п.
Цитата
м.Евгений написал:
принтеры, мониторы, системные блоки, многофункциональные устройства и т.п.) и бытовые приборы: кулеры, кондиционеры?
как, интересно, они могут находиться в руках в процессе эксплуатации? :laugh4:
На каждое ваше "увы" есть наше "зато"
 
Цитата
Лёлька написал:
К теме:
http://ohranatruda.ru/ot_forum/messages/forum19/topic7252/message278154/#message278154
Цитата
м.Евгений написал:
ВСЕ В УЧЕБНЫЙ ЦЕНТР!
Прямое нарушение закона об образовании! По каким образовательным программам обучаетеС?
Согласен. Если кто-то написал в ПОТ - "организация, проводящая обучение безопасным методам и приемам выполнения работ на высоте", то это вовсе не означает что это организация должна иметь лицензию на образование. Если бы была ссылка (как про обучение по п.8а) на закон об образовании, тогда да - однозначно всех в УЦ. Включая кстати и Жегастову с Сергеевым с их пояснениями не имеющими юрсилы (вместе с теми кто строчит эти ответы и подсовывает им на подпись).

"Протокол подписывается членами аттестационной комиссии, прошедшими соответствующее обучение безопасным методам и приемам выполнения работ на высоте в организации, осуществляющей образовательную деятельность."
Вот здесь всё понятно, никто не разъясняет и не запрашивает разъяснений, т.к. прописано однозначно.

А насчет - "организация, проводящая обучение безопасным методам и приемам выполнения работ на высоте", - тут уж извините. Написали так, значит и понимаем так!!!
"Бог дал человеку два уха и один рот, чтобы он больше слушал и меньше говорил".
 
Цитата
Олег Просто написал:
Если кто-то написал в ПОТ - "организация, проводящая обучение безопасным методам и приемам выполнения работ на высоте", то это вовсе не означает что это организация должна иметь лицензию на образование.
Сочиняю по этому поводу запрос в Минтруд, попробую уличить их в неправильном толковании закона и введении сообщества в заблуждение :D
Изменено: Лёлька - 30 Июня 2016 11:15
На каждое ваше "увы" есть наше "зато"
 
Вся страна на вас будет надеяться)
 
Цитата
Elvie написал:
Вся страна на вас будет надеяться)
Уверена, что получу очередную отписку, но попытка - не пытка :D
На каждое ваше "увы" есть наше "зато"
 
 
А может попробуем вместе сочинить и каждый отправит? Думаю, эффект будет!
На каждое ваше "увы" есть наше "зато"
 
Цитата
Лёлька написал:
Цитата
Elvie написал:
Вся страна на вас будет надеяться)
Уверена, что получу очередную отписку, но попытка - не пытка
Эта игра которая никогда не закончится :D Чиновники - это "скользкие типы". Они (тем более Минтруд) ответит также как и всем. Потому, что шаблон забит в компе и есть позиция лоббистов этих ПОТ РВ - менять никто в разъяснениях Минтруда ничего не будет. Ответов на эти вопросы куча и в онлайн инспекции, и здесь. Пусть вопросы чуть различны, а суть одна - ответ на них идентичен и исполнители те же (обратите потом внимание).
Мне казалось что вопрос по поводу лицензирования "обучения безопасным методам и приемам выполнения работ на высоте" надо задавать в Минобрнауки. Я написал и получил ответ не на свой конкретный вопрос про высоту, а вообще про "обучения безопасным методам и приемам выполнения работ". Но от этого смысл не меняется - это же все равно "обучение безопасным методам и приемам выполнения работ", хоть и на высоте. После этого понял, что если будут непонимания с надзорными органами, то придется идти до суда. Ну или как РБТД захочет.
"Бог дал человеку два уха и один рот, чтобы он больше слушал и меньше говорил".
 
К теме:
http://ohranatruda.ru/ot_forum/messages/forum19/topic7252/message278154/#message278154
Опять профессия/квалификация "рабочий люльки" и 273-ФЗ "Об образовании в Российской Федерации" ... ну нет же такой профессии. Или я неправильно понял что именно Жигастова имела ввиду.
 
Цитата
Олег Просто написал:
придется идти до суда
Вот заготовка :D
В соответствии с Законом об образовании,образование подразделяется на общее образование, профессиональное образование, дополнительное образование и профессиональное обучение (п.2. ст. 10). Из
этого следует, что обучение безопасным методам и приемам выполнения работ на высоте может быть отнесено или к профессиональному образованию, или к профессиональному обучению, или к дополнительному образованию. При этом:
1. Профессиональное образование - вид образования, позволяющий вести профессиональную деятельность в определенной сфере и (или) выполнять работу по конкретным профессии или специальности (п.12 ст. 2), т.е. подразумевает получение конкретной профессии, а наименования профессий определены Общероссийским классификатором ОК 016-94. Следовательно, обучение безопасным методам и приемам выполнения работ на высоте с применением средств подмащивания не может проводиться в рамках профессионального образования.
2. Профессиональное обучение - вид образования, который направлен на приобретение обучающимися знаний, умений, навыков и формирование компетенции, необходимых для выполнения определенных трудовых, служебных функций (определенных видов трудовой, служебной деятельности, профессий) (п.13. ст. 2). Но, Перечень профессий рабочих, должностей служащих, по которым осуществляется профессиональное обучение, утвержден приказом Министерства образования и науки Российской Федерации от 2 июля 2013 г. № 513 (п. 7 ст. 73), и в нем также нет подходящей под такое обучение профессии. Кроме того, профессиональное обучение возможно в форме самообразования (п. 6 ст. 73). Таким образом обучение безопасным методам и приемам выполнения работ на высоте с использованием средств подмащивания не может проводиться и в рамках профессионального обучения в образовательных организациях.
3. Остается дополнительное образование - вид образования, который направлен на всестороннее удовлетворение образовательных потребностей человека в интеллектуальном, духовно-нравственном, физическом и (или) профессиональном совершенствовании и не сопровождается повышением уровня образования (п. 14 ст. 2).
При этом, лицам, успешно освоившим соответствующую дополнительную профессиональную программу и прошедшим итоговую аттестацию, выдаются удостоверение о повышении квалификации и (или) диплом о профессиональной переподготовке (ч.15 ст. 76). Однако Правила по ОТ при работе на высоте устанавливают проведение после обучения не аттестации, а экзамена - в одном случае (п.13), в другом - проверки знаний (п.15) и предусматривают выдачу удостоверения о допуске к работе на высоте, что не соответствует ФЗ об образовании.
Исходя из изложенного, обучение безопасным методам и приемам выполнения работ на высоте с применением средств подмащивания и проверка знаний (экзамен) с выдачей удостоверения не являются реализацией и дополнительных профессиональных программ.
Никаких другим форм образования, на которые необходима лицензия, закон об образовании не предусматривает.
Таким образом, напрашивается вывод, что обучение работников для допуска к работе на высоте с применением средств подмащивания допускается проводить в самой организации без наличия лицензии на образовательную деятельность!

Изменено: Лёлька - 30 Июня 2016 12:47
На каждое ваше "увы" есть наше "зато"
 
Цитата
Лёлька написал:
К теме:
http://ohranatruda.ru/ot_forum/messages/forum19/topic7252/message278154/#message278154
Цитата
м.Евгений написал:
ВСЕ В УЧЕБНЫЙ ЦЕНТР!
Прямое нарушение закона об образовании! По каким образовательным программам обучаетеС?
Ольга Анатольевна! Не я такой ответ даю! Но меня лично он устраивает! А специализируюсь я даже не по высоте, по другим вопрсоам
ДА ПРЕБУДЕТ С ВАМИ СИЛА!!!
 
Цитата
Лёлька написал:
Цитата
Олег Просто написал:
придется идти до суда
Вот заготовка
В соответствии с Законом об образовании,образование подразделяется на общее образование, профессиональное образование, дополнительное образование и профессиональное обучение (п.2. ст. 10). Из
этого следует, что обучение безопасным методам и приемам выполнения работ на высоте может быть отнесено или к профессиональному образованию, или к профессиональному обучению, или к дополнительному образованию. При этом:
1. Профессиональное образование - вид образования, позволяющий вести профессиональную деятельность в определенной сфере и (или) выполнять работу по конкретным профессии или специальности (п.12 ст. 2), т.е. подразумевает получение конкретной профессии, а наименования профессий определены Общероссийским классификатором ОК 016-94. Следовательно, обучение безопасным методам и приемам выполнения работ на высоте с применением средств подмащивания не может проводиться в рамках профессионального образования. 2. Профессиональное обучение - вид образования, который направлен на приобретение обучающимися знаний, умений, навыков и формирование компетенции, необходимых для выполнения определенных трудовых, служебных функций (определенных видов трудовой, служебной деятельности, профессий) (п.13. ст. 2). Но, Перечень профессий рабочих, должностей служащих, по которым осуществляется профессиональное обучение, утвержден приказом Министерства образования и науки Российской Федерации от 2 июля 2013 г. № 513 (п. 7 ст. 73), и в нем также нет подходящей под такое обучение профессии. Кроме того, профессиональное обучение возможно в форме самообразования (п. 6 ст. 73). Таким образом обучение безопасным методам и приемам выполнения работ на высоте с использованием средств подмащивания не может проводиться и в рамках профессионального обучения в образовательных организациях. 3. Остается дополнительное образование - вид образования, который направлен на всестороннее удовлетворение образовательных потребностей человека в интеллектуальном, духовно-нравственном, физическом и (или) профессиональном совершенствовании и не сопровождается повышением уровня образования (п. 14 ст. 2). При этом, лицам, успешно освоившим соответствующую дополнительную профессиональную программу и прошедшим итоговую аттестацию, выдаются удостоверение о повышении квалификации и (или) диплом о профессиональной переподготовке (ч.15 ст. 76). Однако Правила по ОТ при работе на высоте устанавливают проведение после обучения не аттестации, а экзамена - в одном случае (п.13), в другом - проверки знаний (п.15) и предусматривают выдачу удостоверения о допуске к работе на высоте, что не соответствует ФЗ об образовании. Исходя из изложенного, обучение безопасным методам и приемам выполнения работ на высоте с применением средств подмащивания и проверка знаний (экзамен) с выдачей удостоверения не являются реализацией и дополнительных профессиональных программ. Никаких другим форм образования, на которые необходима лицензия, закон об образовании не предусматривает. Таким образом, напрашивается вывод, что обучение работников для допуска к работе на высоте с применением средств подмащивания допускается проводить в самой организации без наличия лицензии на образовательную деятельность!
Каждый закон в РФ написан так чтобы можно было интерпретировать его в любую сторону. Если бы все законы были бы однозначны, тогда адвокаты и прокуроры потеряли работу и не только))) В своей организации я сделал проще обучил комиссию на 3 группу по высоте "допущен к работе членом аттестационной комиссии" в учебном центре. Разработал программы со средствами подмащивания и без. Сделал бланки удостоверений (2 разных согласно приложений 155н). Обзавелся ламинатором и штампую протоколы с удостоверениями. Визирует Ген. директор печать нашей организации. Люди работают на объектах подведомственных Ф.. и Военным, на северах где жестко проверяют (на некоторых все удостоверения проверяют на проходной, если нет на объект не зайдешь) требования ОТ и промки. Ни одной претензии к удостоверениям по высоте не было.
 
Цитата
м.Евгений написал:
Не я такой ответ даю! Но меня лично он устраивает!
Скоро без работы останетесь, доведете народ своим произволом вместе с Минтрудом, в суд обратимся с оспариванием НПА! :laugh4:
На каждое ваше "увы" есть наше "зато"
 
Цитата
Михаил Панкрашин написал:
В своей организации я сделал проще обучил комиссию на 3 группу по высоте "допущен к работе членом аттестационной комиссии" в учебном центре. Разработал программы со средствами подмащивания
Все дело в том, что и я так сделала, единственное, что у меня группников нет, с ними бы я не стала так экспериментировать. Но ведь понимаете, любая проверка или НС, и мы можем столкнуться с КоАП или УК... а там доказывай, что ты правее всех не правых...
На каждое ваше "увы" есть наше "зато"
 
Цитата
Михаил Панкрашин написал:
Каждый закон в РФ написан так чтобы можно было интерпретировать его в любую сторону. Если бы все законы были бы однозначны, тогда адвокаты и прокуроры потеряли работу и не только))) В своей организации я сделал проще обучил комиссию на 3 группу по высоте "допущен к работе членом аттестационной комиссии" в учебном центре. Разработал программы со средствами подмащивания и без. Сделал бланки удостоверений (2 разных согласно приложений 155н). Обзавелся ламинатором и штампую протоколы с удостоверениями. Визирует Ген. директор печать нашей организации. Люди работают на объектах подведомственных Ф.. и Военным, на северах где жестко проверяют (на некоторых все удостоверения проверяют на проходной, если нет на объект не зайдешь) требования ОТ и промки. Ни одной претензии к удостоверениям по высоте не было.
И у меня также сделано. единственное что 3-ю группу я не "учу" и удостоверения им не выдаю. Их только через УЦ. И те кто работает на АМС тоже только через УЦ.
Цитата
Лёлька написал:
Все дело в том, что и я так сделала, единственное, что у меня группников нет, с ними бы я не стала так экспериментировать. Но ведь понимаете, любая проверка или НС, и мы можем столкнуться с КоАП или УК... а там доказывай, что ты правее всех не правых...
А у меня есть групники. Но деваться не куда - итак расходы на РБТД огроменные: и медосмотры, и СИЗ, и обучение членов разных комиссий, и СОУТ, и много чего ещё.
А на тендерах цены на работы демпинговые, по которым можно только в "черную" работать. А если всех "высотников" через УЦ прогонять, как Минтруд хочет, то можно тогда застрелится хозяину нашего бизнеса сразу. Ведь с учетом формулировки понятия "работы на высоте" каждый рабочий у нас должен идти в УЦ.
Так что лучше суд - там шансы будут
"Бог дал человеку два уха и один рот, чтобы он больше слушал и меньше говорил".
 
Цитата
Лёлька написал:
Цитата
м.Евгений написал:
Не я такой ответ даю! Но меня лично он устраивает!
Скоро без работы останетесь, доведете народ своим произволом вместе с Минтрудом, в суд обратимся с оспариванием НПА!
дык только за! люблю в суде встречаться...и РБТД защищать...а могу и против выступить.
Судебные решения очень нужны по данному вопросу. мы имели бы принципиально иное состояние любви между контрольно-террористическими органами и работодателями, если бы хотя бы каждое 5-е предписание оспаривалось!
Без работы не останусь, у меня то основное - 40 и 250 часов программы, общие вопросы охраны труда, в которых равных мне несколько человек в области, и около 100 в России :D

Причем, как известно почтеннейшей публике, по многим позициям я выступаю за защиту РБТД от труда энтих органов. Но не тогда, когда это касается расширения области кормления, о чем всегда честно пишу. Один мой эпический труд "Оставьте офисников в покое" стоит несколько сот тысяч рублей в части экономии на медосмотрах. Так что Вы о моих заслугах знаете, и об интересах тоже. Ничего личного, бизнес.
Изменено: Магистр Ордена Джедаев - 30 Июня 2016 13:42
ДА ПРЕБУДЕТ С ВАМИ СИЛА!!!
 
Цитата
Олег Просто написал:
деваться не куда
У нас лицензия есть, договорилась с ОК, что под это дело обучение высотников организуем, программу делаю...
На каждое ваше "увы" есть наше "зато"
Страницы: 1 2 3 4 5 ... 16 След.
Читают тему (гостей: 1)
модератор форума: Павел.


Наша библиотека: | Инструкции по охране труда | Госты | Нормативы | Законодательство по ОТ |

Файлообменник (файлы по охране труда, промышленной и пожарной безопасности)