Меню
Навигация
Novatika
Первая линия

Подрядчик нанимает людей заказчика для выполнения работ по договору подряда

Не тратьте время на поиск — мы всё собрали за вас!
Больше не нужно искать в разных местах. Вся необходимая информация и актуальные курсы по охране труда — здесь.
Найти курс совенок
Страницы: 1 2 3 След.
Подрядчик нанимает людей заказчика для выполнения работ по договору подряда, Свой среди чужих, чужой среди своих
 
Добрый день.
Уважаемые специалисты, посмогите разобрался в следующем вопросе. Подрядчик для выполнения договора подряда, нанимает людей по договору (по срочному договору или ГПХ доподлино не известно), которые трудятся у заказчика по ТД. Работы будут выполнятся вне рабочего времени действия ТД заказчика. Объект будет передан по акту допуску. На территорию персонал будет попадать по пропусками выписаным для подрядчика.
Вопрос касается документов по ОТиПБ, должен ли подрядчик нанятых работников обучать и вносить в реестр Минтруда? Работа на высоте, рабочий люльки т.д. или может пользоваться тем, что данные люди имеют обучение у заказчика?
По электробезопасности вроде есть ясность, что эти работники должны быть аттестованы комиссией подрядчика (или Ростехнадзором) и иметь удостоверения с указанием фирмы подрядчика и будут является командировочным персоналом.
Для понимания вопроса, работа по ремонту электрооборудования на высоте с применением ГПМ на ОПО.
Изменено: Владимир Мороз - 09.12.2023 00:06:20
 
Цитата
написал:
Подрядчик для выполнения договора подряда, нанимает людей по договору (по срочному договору или ГПХ доподлино не известно), которые трудятся у заказчика по ТД.

"Люди, нанятые подрядчиком для выполнения работ" - "выполнители" этих работ по договору, заключенному между "ними" и "подрядчиком" (в отношениях, основанных на данном договоре, этот "подрядчик" является работодателем, а эти "люди" - работниками).

"Подрядчик" - "выполнитель" работ по договору, заключенному между "ним" и "заказчиком".

"Заказчик" - тоже "выполнитель" работ, но только не таких, которые выполняются по договору между "ним" и "подрядчиком" (а если таких, то в отношениях, основанных на данном договоре, "заказчик" принудительно может стать работодателем, "подрядчик" - "подразделением работодателя", а данный договор - "основным положением данного подразделения")
Цитата
написал:
Работы будут выполнятся вне рабочего времени действия ТД заказчика.
Цитата
режим рабочего времени и времени отдыха (если для данного работника он отличается от общих правил, действующих у данного работодателя)
является одним из обязательных для включения в трудовой договор условий.
Изменено: Ознакомиться (попо)дробнее - 09.12.2023 22:32:06
Настоящее письмо носит информационный характер, не является нормативным правовым актом или актом, имеющим нормативные свойства, не устанавливает правовых норм (правил поведения), обязательных для неопределенного круга лиц
 
Смесь терминов из градостроительства + термины из охраны труда. Но так как у нас Минтруд фактически монополист в области безопасности то ориентироваться надо на термины из охраны труда.

Тут надо разобраться в двух вопросах

Первый - отношения Подрядчик и Заказчик. Понятно что Заказчик не нанимает людей а для него главное - выполнение работы. Поэтому все вопросы охраны труда он несомненно оставит в договоре подряда на на работодателя - на подрядчика. Причем Заказчику пофигу какие отношения (трудовые или нет) у подрядчика с наемными физ лицами. Подписал договор - соблюдай.

Второй - отношения подрядчика и наемных физ лиц. Там я думаю ГПХ т.е. подрядчик стремится экономить на охране труда. А охрана труда напомню это во первых подписание трудового договора.

Цитата
Владимир Мороз написал:
касается документов по ОТиПБ, должен ли подрядчик нанятых работников обучать и вносить в реестр Минтруда?

Если есть такое требование в договоре подряда то должен. Другой вопрос - как должен если они у него по ГПХ.

Цитата
Владимир Мороз написал:
По электробезопасности вроде есть ясность,

По моему мнению нету щас никакой электробезопасности а есть требование Правил по охране труда. Т.е. это охрана труда. Слово "персонал" из другой области отношений.

А выходить из ситуации подрядчик будет по стандартному. Подписал договор и все сделает по минимуму. Наделает кучи удорстоверений. Никаких реестров. Да это щас и невозможно. Hy и до кучи бумажек стандартных.

Цитата
Владимир Мороз написал:
Работы будут выполнятся вне рабочего времени действия ТД заказчика.

А допников к ТД нет - значит и не должны по ТД работать.

Цитата
Владимир Мороз написал:
или может пользоваться тем, что данные люди имеют обучение у заказчика?

Не может он этим пользоваться. Удостоверения то другого работодателя.

Цитата
Владимир Мороз написал:
и будут является командировочным персоналом.

Командировочным к кому? Где тут филиалы организаций?

Еще раз - ориентироваться надо на трудовой договор.
Изменено: Александр ГЕС - 09.12.2023 09:04:07
 
Цитата
написал:
Если есть такое требование в договоре подряда то должен. Другой вопрос - как должен если они у него по ГПХ.
Ну Заказчик не вправе вмешиваться в отношения Подрядчика и нанимаемых им работников, написав письмо Заказчику, что для выполнения работ он направляет работников (Ф.И.О), он по сути берет на себя ответственность, что это его персонал, в случаи чего пусть с ним разбирается ГИТ.
В договоре подряда есть требования о предоставлении документов заказчику, что персонал обучен по ОТиПБ, и имеет аттестацию. Про реестр требований Минтруда нет, но специалист ОТиПБ настаивает, что в связи с "С 1 марта 2023 года все работодатели, обучающие своих сотрудников по вопросам охраны труда, должны зарегистрироваться в личном кабинете и передавать данные в реестры Минтруда России", протоколы должны иметь номер реестра и числится в нем, при отсутствия это липа...
Цитата
написал:
По моему мнению нету щас никакой электробезопасности а есть требование Правил по охране труда. Т.е. это охрана труда. Слово "персонал" из другой области отношений.
Цитата
написал:
Командировочным к кому? Где тут филиалы организаций? Еще раз - ориентироваться надо на трудовой договор.
Согласен, употребил не верно термин электробезопастность.
Командированы Подрядчиком для выполнения работ на электроустановках Заказчика.
Касательно термина "персонал", то есть, Вы хотите сказать что Приказ Минтруда России от 15.12.2020 N 903н "Об утверждении Правил по охране труда при эксплуатации электроустановок"раздел XLVI. Охрана труда при организации работ командированного персонала, не имеет не какого отношения к подрядчику, который придет работать в электроустановку заказчика?

P.S. для большей ясности, из абстрактной ситуации, опишу по конкретнее.
Предприятия "А" (для уточнения предприятие работает круглосуточно) объявляет тендер на ремонт освещения в цеху на ОПО, выигрывает подрядчик "Рога и копыта"
Подписывается договор на выполнения работ, перед началом выполнения работ составляет ППР.
Подрядчик присылает письмо на оформление пропусков на территорию, и тут выясняется, что среди "бригады", есть работники Предприятия "А" (электромонтеры), на вопрос каким образом люди работающие на предприятии будут выполнять работы, подрядчик поясняет, что работники будут работать в свободное время от основной работы (по сути в их выходной или после основной работы), что будут подписаны договора (какие не уточняет)
С пропускным режимом все понятно, закончили работы по ТД, вышли по пропускам предприятия "А", развернулись и зашли на предприятия, выданным им пропускам как людям фирмы "Рога и копыта".

По ОТиПБ при работе в электроустановках, тоже есть ясность, подрядчик "Рога и копыта", пишет письмо в Предприятия "А" :

Для выполнения работ согласно договору подряда № __от _ на выполнение работ по __прошу Вас допустить с ___г. по __ г. на объекты ___: (указать объекты), в соответствие с Правилами по охране труда при эксплуатации электроустановок, утвержденных Приказом Министерства труда и социальной защиты РФ от 15.12.2020 N 903н «Об утверждении Правил по охране труда при эксплуатации электроустановок следующих сотрудников»__ (название организации)
№ п/п Фамилия,имя, отчество Должность, профессия Группа по ЭБ Предоставляемые права Отметка о проведении вводного инструктажа
1. мастер V выдающий наряд, отдающий распоряжение, ответственный руководитель работ
2. электромонтер IV производитель работ, член бригады
3. электромонтер IV производитель работ, член бригады, допускающий в случаях согласно п. 5.13 ПОТЭЭ
4. электромонтер III член бригады
5. электромонтер II член бригады
6. т.д.
Указанный в списке персонал прошёл в установленном порядке обучение и проверку знаний требований охраны и безопасности труда соответствующее характеру выполняемой работы.
Гарантирую соблюдение требований производственной безопасности и охраны труда при производстве работ на объектах АО «А»

Указанный персонал проходит вводный инструктаж как подрядчик и первичный инструктажи по охране труда.
Приказ Минтруда России от 15.12.2020 N 903н:
46.4. Командированный персонал по прибытии на место командировки должен пройти вводный и первичный инструктажи по охране труда, должен быть ознакомлен с электрической схемой и особенностями электроустановки, в которой им предстоит работать, а работники, которым предоставляется право выдачи нарядов-допусков и распоряжений, исполнять обязанности ответственного руководителя и производителя работ, должны пройти инструктаж по схеме электроснабжения электроустановки.
Инструктажи должны быть оформлены записями в журналах инструктажа с подписями командированных работников и работников, проводивших инструктажи.

Соотвественно, подрядчик выдает им "Удостоверение о проверке знаний правил работы в электроустановках", где в "(организация) указывает "Рога и копыта".

На выделенный участок где проводятся работы оформляется акт допуск, и подрядчик сам обеспечивает там ОТиПБ. Если участок выделить не удается (работа в действующем производстве), то наряд на работы в электроустановках оформляет Предприятия "А" и допускает до работ соответственно.

Оформляется перечень опасных факторов на рабочем месте согласно Приказа Ростехнадзора от 13.11.2020 N 440, приложение 4

В ходе дискуссии, у меня укрепилось мнение, что подрядчик должен организовать обучение (соотвественно предоставить Предприятия "А", копию протоколов) :
- применению (для спецодежды — и ношению) СИЗ,
- оказание первой помощи пострадавшим,
- общие вопросы охраны труда,
- безопасные методы и приемы выполнения работ,
- пожарная безопасность.

Остался скользкий вопрос по следующему аспекту, работа производится на высоте, с применением ГПМ, соответственно люди должны быть обучены выполнением работ повышенной опасности: работа на высоте и рабочий люльки.
Работники Предприятия "А" имеют такое обучение и соответствующие удостоверения, но выданы они учебным центром для работника Предприятия "А", а работать будут работники "Рога и копыта".
И вот тут затык в том, что учебный центр, специалист ОТиПБ, подрядчик считает, что не нужно переучивать людей на "Рога и копыта" (по сути выдать удостоверения на "Рога и копыта"), а можно ссылаться на удостоверения Предприятия "А".

Я уже сталкивался с аналогичным вопросом, по линии Ростехнадзора и там, если Ф.И.О имеет аттестацию, то она персонализирована и действует и в других организациях.
Цитата
В Ростехнадзор поступил вопрос о том, необходимо ли переоформлять удостоверения по промышленной безопасности, выданные Ростехнадзором, (проходить переаттестацию) при переходе на работу из одной организации в другую?

Ответ: Специалисты Управления государственного службы и кадров Ростехнадзора ответили на данный вопрос.

Порядок организации подготовки и аттестации специалистов организаций, поднадзорных Ростехнадзору, определён » Положением об организации работы по подготовке и аттестации специалистов организаций, поднадзорных Федеральной службе по экологическому, технологическому и атомному надзору, утверждённым приказом Ростехнадзора от 29.01.2007 № 37 (далее – Положение).

В соответствии с » п. 12 Положения первичная аттестация специалистов проводится не позднее одного месяца:

  • при назначении на должность;
  • при переводе на другую работу, если при осуществлении должностных обязанностей на этой работе требуется проведение аттестации по другим областям аттестации;
  • при переходе из одной организации в другую, если при осуществлении должностных обязанностей на работе в данной организации требуется проведение аттестации по другим областям аттестации.

Таким образом, при переводе или переходе на работу в другую организацию переаттестация по действующим областям аттестации не требуется. Выданные ранее документы об аттестации действительны до конца указанного в них срока.

Изменено: Владимир Мороз - 09.12.2023 11:17:49
 
Вот любят люди себе гемор придумывать....
 
Цитата
написал:
Вот любят люди себе гемор придумывать....
Если бы все зависло от меня...
Моя задача подойти риск ориентировано, провести работы безопасно, в соответствии с правилами и если что-то пойдет на так, не встретится в качестве виновного с товарищем прокурором.
 
Убивает то, что отдельные СОТы, не владея обстановкой в собственном королевстве (читай - Заказчик) и не организовав его уклад, присваивают себе права надзорных органов и право решать судьбу другого королевства (читай - Подрядчика).
"Глупость — это не отсутствие ума, это такой ум" А. Лебедь
 
Цитата
написал:
Работы будут выполнятся вне рабочего времени действия ТД заказчика.
а как физически это реализовано?
 
Цитата
Владимир Мороз написал:
раздел XLVI. Охрана труда при организации работ командированного персонала, не имеет не какого отношения к подрядчику, который придет работать в электроустановку заказчика?

Имеет. Как к работодателю.

Цитата
Владимир Мороз написал:
имеет аттестацию, то она персонализирована и действует и в других организациях.

Аттестацию проходят ответственные руководители. Например ответственный за производственный контроль или ответственнный за безопасное производство работ.

Цитата
Владимир Мороз написал:
рабочий люльки.

Это не аттестация а обучение.

Цитата
Владимир Мороз написал:
рабочий люльки.

А это хрен знает что. Устаревшая фигня. Но по сути тоже обучение.


А давайте подождем аргументов от коллег.
 
Цитата
написал:
Вопрос касается документов по ОТиПБ, должен ли подрядчик нанятых работников обучать и вносить в реестр Минтруда? Работа на высоте, рабочий люльки т.д. или может пользоваться тем, что данные люди имеют обучение у заказчика?
Наверное это не совсем правильный вопрос. Если вот это из цепочки убрать
Цитата
написал:
На территорию персонал будет попадать по пропусками выписаным для подрядчика.
то можно вообще ни о чём не париться. У них есть ТД с Заказчиком, работы выполняется в интересах заказчика.... красота!
 
Цитата
написал:
У них есть ТД с Заказчиком
Цитата
написал:
нанимает людей по договору (по срочному договору или ГПХ доподлино не известно)
оформляет ли вообще... Не известно...
 
Павел, сорри... Опять не так прочитал Ваше сообщение, но пост править не буду....
 
Цитата
написал:
а как физически это реализовано?
У работников есть электронный ключ выданные им предприятием "А", с помощью которого они проходят проходную, через турникеты (так ведется учет рабочего времени). У них будет на руках временный бумажный пропуск для подрядчика.
Вечером в 17:30 по окончанию рабочего времени, рабочие выходят через турникет используя электронный ключ, разворачиваются, обращаются в окно к охране, предъявляют паспорт, бумажный пропуск подрядчика, охрана записывает журнал учета (кто, куда и на какие работы), и открывает турникет. Электронным пропуском воспользоватся для входа они не смогут.... Выходят подрядчики, так-же с отметкой у охраны...
Если работники не выйдут до 18:00 через турникет со своим электронным пропуском, их начнут искать, так настроена программа..
В выходной соответственно, через турникет они смогут заходить только по временному бумажному пропуску для подрядчика....

Цитата
написал:
то можно вообще ни о чём не париться. У них есть ТД с Заказчиком, работы выполняется в интересах заказчика.... красота!
И в случаи чего, Заказчик попал... Подрядчик подымает лапки, говорит не слышал не знаю. это люди заказчика...

Цитата
написал:
оформляет ли вообще... Не известно...
должно ли это волновать заказчика (Предприятия "А")?
У нас хотели ввести требование запрашивать штатку у подрядчиков, но что им помешает и это нарисовать на бумаги....

P.S. Если до сих пор не понятно, то я представитель заказчика, и задача "и рыбку съесть и в пруд не лезть". Нужно оформить бумаги как положено, но и работы выполнить...
Изменено: Владимир Мороз - 09.12.2023 19:52:33
 
Смешались в кучу кони, люди.
Достаточно письма, на допуск в территорию, подтверждение в письме, что все обучены, и ответственность в договоре. Да, ППР должен быть согласован. Вроде всё
В акте-допуске не забудьте указать опасные факторы, которые имеют место быть. Этим выполняется требование 655 приказа об ознакомлении. Подпись в Акте допуске означает что он ознакомлен и соглашается т. е. целевой инструктаж проведен.
Обязателен приказ, о назначении ответственного лица, по выполнению и контролю работ. со стороны Подрядчика, кто имеет право подписывать акт-допуск и кто за всё отвечает
И забудьте слово "командированные", это не тот случай во первых, во вторых они к Вам не относятся
Изменено: SlavaPartizan - 10.12.2023 01:19:10
 
Да, если не в Ваше рабочее время то могут работать у других по совместительству или гпх. Но как пишет коллега выше: с подрядчика обязательно заверенный живой печатью список допускаемых людей... Лучше с формулировкой: просим допустить ... Следующих СОТРУДНИКОВ ООО"Рик" ....
 
Цитата
написал:
Смешались в кучу кони, люди.
Ну да был сумбур в голове по началу, теперь вроде все улеглось по полкам.
Цитата
написал:
достаточно письма, на допуск в территорию, подтверждение в письме, что все обучены, и ответственность в договоре.
Ну текст письма привел Выше, думаю оно как раз и перекрывает все вопросы:

Для выполнения работ согласно договору подряда № __от _ на выполнение работ по __прошу Вас допустить с ___г. по __ г. на объекты ___: (указать объекты), в соответствие с Правилами по охране труда при эксплуатации электроустановок, утвержденных Приказом Министерства труда и социальной защиты РФ от 15.12.2020 N 903н «Об утверждении Правил по охране труда при эксплуатации электроустановок следующих сотрудников»__ (название организации)
№ п/п Фамилия,имя, отчество Должность, профессия Группа по ЭБ Предоставляемые права Отметка о проведении вводного инструктажа
1. мастер V выдающий наряд, отдающий распоряжение, ответственный руководитель работ
2. электромонтер IV производитель работ, член бригады
3. электромонтер IV производитель работ, член бригады, допускающий в случаях согласно п. 5.13 ПОТЭЭ
4. электромонтер III член бригады
5. электромонтер II член бригады
6. т.д.
Указанный в списке персонал прошёл в установленном порядке обучение и проверку знаний требований охраны и безопасности труда соответствующее характеру выполняемой работы.
Гарантирую соблюдение требований производственной безопасности и охраны труда при производстве работ на объектах АО «А»

Цитата
написал:
В акте-допуске не забудьте указать опасные факторы, которые имеют место быть.
Они заходят на ОПО и там будет Перечень опасных факторов на рабочем месте согласно Приказа Ростехнадзора от 13.11.2020 N 440, приложение 4, для чего масло масленное?

Цитата
написал:
Обязателен приказ, о назначении ответственного лица, по выполнению и контролю работ. со стороны Подрядчика, кто имеет право подписывать акт-допуск и кто за всё отвечает
А можно ссылку на нормативку, что-бы это подрядчику указать....

Цитата
написал:
И забудьте слово "командированные", это не тот случай во первых, во вторых они к Вам не относятся
В разрезе работ в электроустановках, Вы не правы, вот разъяснение Ростехнадзора:
Цитата
Вопрос от 13.06.2017г.:В Ростехнадзор поступило обращение с вопросом о порядке выдачи наряда-допуска на работы в электроустановках, выполняемые работниками подрядной организации.

Ответ на данный вопрос был подготовлен специалистами Управления государственного энергетического надзора Ростехнадзора:

В соответствии с » п. 1.2.1 Правил технической эксплуатации электроустановок потребителей, утвержденных приказом Минэнерго России от 13 января 2003 г. № 6, зарегистрированным в Минюсте России 22 января 2003 г. № 4145, допускается проводить эксплуатацию электроустановок по договору со специализированной организацией.

Работники специализированных организаций, направляемые для выполнения работ в действующих электроустановках, не состоящие в штате организаций - заказчиков работ, относятся к командированному персоналу (» п. 46.1 Правил по охране труда при эксплуатации электроустановок, утвержденных приказом Минтруда России от 24 июля 2013 г. № 328н (далее - ПОТ ЭУ)).

Согласно » п. 46.3 ПОТ ЭУ командирующая организация в сопроводительном письме должна указать цель командировки, а также работников, которым будет предоставлено право выдачи наряда, права быть ответственными руководителями, производителями работ, членами бригады, а также подтвердить группы по электробезопасности этих работников.

Предоставление командированному персоналу права работы в действующих электроустановках разрешается оформлять резолюцией руководителя организации - владельца электроустановки на письме командирующей организации или организационно-распорядительным документом (» п. 46.5 ПОТ ЭУ).

Таким образом, наряд-допуск может выдавать работник из числа командированного персонала, которому предоставлено данное право согласно » п. 46.3 и п. 46.5 ПОТ ЭУ.
То есть персонал подрядной организации выполняемый работы в действующей электроустановке Заказчика с точки зрения ПОТ ЭУ является командированным!
 
Цитата
написал:
что-бы это подрядчику указать....
Мороз Владимир, так Вы от Заказчика будете?
Изменено: pavelh - 10.12.2023 13:38:31
 
Цитата
Владимир Мороз написал:
персонал подрядной организации выполняемый работы в действующей электроустановке Заказчика
В Вашем случае что является действующей электроустановкой?
"Глупость — это не отсутствие ума, это такой ум" А. Лебедь
 
Цитата
написал:
Цитата
написал:
что-бы это подрядчику указать....
Мороз Владимир , так Вы от Заказчика будете?
Так, да, я по-моему об этом не двухсмысленно выше написал.

Цитата
написал:
Цитата
Владимир Мороз написал:
персонал подрядной организации выполняемый работы в действующей электроустановке Заказчика
В Вашем случае что является действующей электроустановкой?
Освещение цеха (осветительные электроустановки), которую полностью отключить не возможно иначе будет темень непроглядная...
Ремонт (замена) будет по секторно...
 
Владимир Мороз,
Т.е, замену лампочек Вы считаете работой в действующих электроустановках? А категория людей, выполняющих данные работы автоматом переходит из подрядчика в командированные?
На минуточку, командированные, это уже из ТК, а значит вся ответственность полностью ложится на работодателя, получается на Вас
Изменено: SlavaPartizan - 11.12.2023 01:32:57
Страницы: 1 2 3 След.