Владимир Мороз (Все сообщения пользователя)

Не совсем так, у Заказчика недоштат в рабочих специальностях (в первую очередь из-за низкой з.п.), руководством решено для выполнение работ привлечь подрядчика извне, так вот к многочисленной бригаде из вне решили присоединится несколько ИТР в качестве электромонтеров, что-бы подзаработать... Мы бы и рады их привлечь впрямую по ГПХ, но на это с холдинга строгий запрет!

47.1. Строительно-монтажные, ремонтные и наладочные работы на территории организации - владельца электроустановок должны производиться в соответствии с договором или иным письменным соглашением со строительно-монтажной (ремонтной, наладочной) организацией (далее - СМО), в котором должны быть указаны сведения о содержании, объеме и сроках выполнения работ.

Перед началом работ СМО должна представить список работников, которые имеют право выдачи нарядов и быть руководителями работ, с указанием фамилии и инициалов, должности, группы по электробезопасности.

47.4. Ответственность за соблюдение мероприятий, обеспечивающих безопасность производства работ, предусмотренных актом-допуском, несут руководители СМО и организации - владельца электроустановок.

47.5. По прибытии на место проведения работ персонал СМО должен пройти вводный и первичный инструктаж по безопасности труда с учетом местных особенностей, имеющихся на выделенном участке опасных факторов, а работники, имеющие право выдачи нарядов и быть руководителями работ, дополнительно должны пройти инструктаж по схемам электроустановок.

47.10. Первичный допуск к работам на территории организации должен проводиться допускающим из числа персонала организации - владельца электроустановок. Допускающий расписывается в наряде-допуске, выданном работником СМО, ответственным за выдачу наряда-допуска. После этого руководитель работ СМО разрешает приступить к работе.

хрен редьки не слаще!

не лампочек, а светильников и части проводки...
Хорошо, возьмём Вашу точку зрения, как должны быть организованна работа в электроустановках, если её выполняет подрядчик, только с ссылками на ПОТ ЭУ, пожалуйста.

Так, да, я по-моему об этом не двухсмысленно выше написал.

Освещение цеха (осветительные электроустановки), которую полностью отключить не возможно иначе будет темень непроглядная...
Ремонт (замена) будет по секторно...

Ну да был сумбур в голове по началу, теперь вроде все улеглось по полкам.
Ну текст письма привел Выше, думаю оно как раз и перекрывает все вопросы:

Для выполнения работ согласно договору подряда № __от _ на выполнение работ по __прошу Вас допустить с ___г. по __ г. на объекты ___: (указать объекты), в соответствие с Правилами по охране труда при эксплуатации электроустановок, утвержденных Приказом Министерства труда и социальной защиты РФ от 15.12.2020 N 903н «Об утверждении Правил по охране труда при эксплуатации электроустановок следующих сотрудников»__ (название организации)
№ п/п Фамилия,имя, отчество Должность, профессия Группа по ЭБ Предоставляемые права Отметка о проведении вводного инструктажа
1. мастер V выдающий наряд, отдающий распоряжение, ответственный руководитель работ
2. электромонтер IV производитель работ, член бригады
3. электромонтер IV производитель работ, член бригады, допускающий в случаях согласно п. 5.13 ПОТЭЭ
4. электромонтер III член бригады
5. электромонтер II член бригады
6. т.д.
Указанный в списке персонал прошёл в установленном порядке обучение и проверку знаний требований охраны и безопасности труда соответствующее характеру выполняемой работы.
Гарантирую соблюдение требований производственной безопасности и охраны труда при производстве работ на объектах АО «А»

Они заходят на ОПО и там будет Перечень опасных факторов на рабочем месте согласно Приказа Ростехнадзора от 13.11.2020 N 440, приложение 4, для чего масло масленное?

А можно ссылку на нормативку, что-бы это подрядчику указать....

В разрезе работ в электроустановках, Вы не правы, вот разъяснение Ростехнадзора:
То есть персонал подрядной организации выполняемый работы в действующей электроустановке Заказчика с точки зрения ПОТ ЭУ является командированным!

У работников есть электронный ключ выданные им предприятием "А", с помощью которого они проходят проходную, через турникеты (так ведется учет рабочего времени). У них будет на руках временный бумажный пропуск для подрядчика.
Вечером в 17:30 по окончанию рабочего времени, рабочие выходят через турникет используя электронный ключ, разворачиваются, обращаются в окно к охране, предъявляют паспорт, бумажный пропуск подрядчика, охрана записывает журнал учета (кто, куда и на какие работы), и открывает турникет. Электронным пропуском воспользоватся для входа они не смогут.... Выходят подрядчики, так-же с отметкой у охраны...
Если работники не выйдут до 18:00 через турникет со своим электронным пропуском, их начнут искать, так настроена программа..
В выходной соответственно, через турникет они смогут заходить только по временному бумажному пропуску для подрядчика....

И в случаи чего, Заказчик попал... Подрядчик подымает лапки, говорит не слышал не знаю. это люди заказчика...

должно ли это волновать заказчика (Предприятия "А")?
У нас хотели ввести требование запрашивать штатку у подрядчиков, но что им помешает и это нарисовать на бумаги....

P.S. Если до сих пор не понятно, то я представитель заказчика, и задача "и рыбку съесть и в пруд не лезть". Нужно оформить бумаги как положено, но и работы выполнить...

Если бы все зависло от меня...
Моя задача подойти риск ориентировано, провести работы безопасно, в соответствии с правилами и если что-то пойдет на так, не встретится в качестве виновного с товарищем прокурором.

Ну Заказчик не вправе вмешиваться в отношения Подрядчика и нанимаемых им работников, написав письмо Заказчику, что для выполнения работ он направляет работников (Ф.И.О), он по сути берет на себя ответственность, что это его персонал, в случаи чего пусть с ним разбирается ГИТ.
В договоре подряда есть требования о предоставлении документов заказчику, что персонал обучен по ОТиПБ, и имеет аттестацию. Про реестр требований Минтруда нет, но специалист ОТиПБ настаивает, что в связи с "С 1 марта 2023 года все работодатели, обучающие своих сотрудников по вопросам охраны труда, должны зарегистрироваться в личном кабинете и передавать данные в реестры Минтруда России", протоколы должны иметь номер реестра и числится в нем, при отсутствия это липа...
Согласен, употребил не верно термин электробезопастность.
Командированы Подрядчиком для выполнения работ на электроустановках Заказчика.
Касательно термина "персонал", то есть, Вы хотите сказать что Приказ Минтруда России от 15.12.2020 N 903н "Об утверждении Правил по охране труда при эксплуатации электроустановок"раздел XLVI. Охрана труда при организации работ командированного персонала, не имеет не какого отношения к подрядчику, который придет работать в электроустановку заказчика?

P.S. для большей ясности, из абстрактной ситуации, опишу по конкретнее.
Предприятия "А" (для уточнения предприятие работает круглосуточно) объявляет тендер на ремонт освещения в цеху на ОПО, выигрывает подрядчик "Рога и копыта"
Подписывается договор на выполнения работ, перед началом выполнения работ составляет ППР.
Подрядчик присылает письмо на оформление пропусков на территорию, и тут выясняется, что среди "бригады", есть работники Предприятия "А" (электромонтеры), на вопрос каким образом люди работающие на предприятии будут выполнять работы, подрядчик поясняет, что работники будут работать в свободное время от основной работы (по сути в их выходной или после основной работы), что будут подписаны договора (какие не уточняет)
С пропускным режимом все понятно, закончили работы по ТД, вышли по пропускам предприятия "А", развернулись и зашли на предприятия, выданным им пропускам как людям фирмы "Рога и копыта".

По ОТиПБ при работе в электроустановках, тоже есть ясность, подрядчик "Рога и копыта", пишет письмо в Предприятия "А" :

Для выполнения работ согласно договору подряда № __от _ на выполнение работ по __прошу Вас допустить с ___г. по __ г. на объекты ___: (указать объекты), в соответствие с Правилами по охране труда при эксплуатации электроустановок, утвержденных Приказом Министерства труда и социальной защиты РФ от 15.12.2020 N 903н «Об утверждении Правил по охране труда при эксплуатации электроустановок следующих сотрудников»__ (название организации)
№ п/п Фамилия,имя, отчество Должность, профессия Группа по ЭБ Предоставляемые права Отметка о проведении вводного инструктажа
1. мастер V выдающий наряд, отдающий распоряжение, ответственный руководитель работ
2. электромонтер IV производитель работ, член бригады
3. электромонтер IV производитель работ, член бригады, допускающий в случаях согласно п. 5.13 ПОТЭЭ
4. электромонтер III член бригады
5. электромонтер II член бригады
6. т.д.
Указанный в списке персонал прошёл в установленном порядке обучение и проверку знаний требований охраны и безопасности труда соответствующее характеру выполняемой работы.
Гарантирую соблюдение требований производственной безопасности и охраны труда при производстве работ на объектах АО «А»

Указанный персонал проходит вводный инструктаж как подрядчик и первичный инструктажи по охране труда.
Приказ Минтруда России от 15.12.2020 N 903н:
46.4. Командированный персонал по прибытии на место командировки должен пройти вводный и первичный инструктажи по охране труда, должен быть ознакомлен с электрической схемой и особенностями электроустановки, в которой им предстоит работать, а работники, которым предоставляется право выдачи нарядов-допусков и распоряжений, исполнять обязанности ответственного руководителя и производителя работ, должны пройти инструктаж по схеме электроснабжения электроустановки.
Инструктажи должны быть оформлены записями в журналах инструктажа с подписями командированных работников и работников, проводивших инструктажи.

Соотвественно, подрядчик выдает им "Удостоверение о проверке знаний правил работы в электроустановках", где в "(организация) указывает "Рога и копыта".

На выделенный участок где проводятся работы оформляется акт допуск, и подрядчик сам обеспечивает там ОТиПБ. Если участок выделить не удается (работа в действующем производстве), то наряд на работы в электроустановках оформляет Предприятия "А" и допускает до работ соответственно.

Оформляется перечень опасных факторов на рабочем месте согласно Приказа Ростехнадзора от 13.11.2020 N 440, приложение 4

В ходе дискуссии, у меня укрепилось мнение, что подрядчик должен организовать обучение (соотвественно предоставить Предприятия "А", копию протоколов) :
- применению (для спецодежды — и ношению) СИЗ,
- оказание первой помощи пострадавшим,
- общие вопросы охраны труда,
- безопасные методы и приемы выполнения работ,
- пожарная безопасность.

Остался скользкий вопрос по следующему аспекту, работа производится на высоте, с применением ГПМ, соответственно люди должны быть обучены выполнением работ повышенной опасности: работа на высоте и рабочий люльки.
Работники Предприятия "А" имеют такое обучение и соответствующие удостоверения, но выданы они учебным центром для работника Предприятия "А", а работать будут работники "Рога и копыта".
И вот тут затык в том, что учебный центр, специалист ОТиПБ, подрядчик считает, что не нужно переучивать людей на "Рога и копыта" (по сути выдать удостоверения на "Рога и копыта"), а можно ссылаться на удостоверения Предприятия "А".

Я уже сталкивался с аналогичным вопросом, по линии Ростехнадзора и там, если Ф.И.О имеет аттестацию, то она персонализирована и действует и в других организациях.

Добрый день.
Уважаемые специалисты, посмогите разобрался в следующем вопросе. Подрядчик для выполнения договора подряда, нанимает людей по договору (по срочному договору или ГПХ доподлино не известно), которые трудятся у заказчика по ТД. Работы будут выполнятся вне рабочего времени действия ТД заказчика. Объект будет передан по акту допуску. На территорию персонал будет попадать по пропусками выписаным для подрядчика.
Вопрос касается документов по ОТиПБ, должен ли подрядчик нанятых работников обучать и вносить в реестр Минтруда? Работа на высоте, рабочий люльки т.д. или может пользоваться тем, что данные люди имеют обучение у заказчика?
По электробезопасности вроде есть ясность, что эти работники должны быть аттестованы комиссией подрядчика (или Ростехнадзором) и иметь удостоверения с указанием фирмы подрядчика и будут является командировочным персоналом.
Для понимания вопроса, работа по ремонту электрооборудования на высоте с применением ГПМ на ОПО.

Всем спасибо за содержательную беседу.
К сожалению у нас тенденция не как обеспечить безопасность проведения работ, а как собрать побольше бумажек, что бы прикрыть пятую точку...

Чьих? Если Вы имеете ввиду меня, то мне не все равно, заплатит собственник 20 т. руб. или 2 млн, за все свои необдуманные поступки нужно расплачиваться.
У нас СОТ возвили в культ (причем извратили саму суть), и сами наступили себе "на хвост", а теперь думают как выпутаться.
Мне собственно поставили простую задачу, понять какие требования действительно существуют по НТД, а какие мы сами напридумывали (что мы действительности можем требовать операясь на НТД), понятно, что ЛНА можно прописать, что угодно, вплоть до справки от венеролога. Поэтому и задавался вопрос о минимально необходимом, что-бы в случаи чего не иметь проблем когда подрядчик проводит техническое обслуживание нашего оборудования.

Ставит непосредственный технический руководитель. Сам решить не может, т.к. не знает как правильно это должно быть организованно.
Специалист ОТ опирается на частную беседу с инспектором Ростехнадзора, но при этом на НТД опереться не может (или не хочет), все очень запутанно. И вообще, он у нас настолько импульсивный, что конструктивно беседовать очень и очень тяжело...
Речь идет о предоставлении "голубым гигантом" заключений о прохождении медкомиссий, документов о профессиональной подготовке (образование, повышение квалификации, прохождение обучения по ОТ специализированном центре, протоколы аттестации на работников), , инструкций как должностных так и рабочих, а так-же на выполняемые виды действительности (обслуживание оборудования), копии аттестации в Ростехнадзоре и т.д и тд. и вишенка на торте, это штрафы...

Я думаю если Вас перед каждым входом в подъезд будут просить предъявить паспорт и свидетельство о собственности, Вас это быстро начнет раздражать (это так, был юмор).
На самом деле "голубой гигант" просит обосновать требования по предоставлению документов, а не сводить к тому, что "я так хочу". То что они должны иметь не тождественно, что должны предоставлять.
Выполнять работы может и "красный карлик" который согласен, но такого согласного к сожалению нет, и тут вступает еще один вопрос, а какая будет цена у "красного карлика", вряд ли в здравом уме кто-то возьмется выполнять работы за 30-40 т. руб/год с риском получить штраф на 100-500 т.руб. и еще предоставь кучу документов.
Послать "голубой гигант" не могут т.к. есть иные соглашения, без которых будет "очень и очень грустно"

По мне так ситуация дошла до момента, когда "змея, укусила себя за хвост", напридумывали длинных требований с документами, многомилионными штрафами и теперь любую "мелкую" работу провести невозможно.... а дурака желающего выступать ген. подрячиком найти пока (в течении 5 лет), не удалось, по причине того, что наряду с такими требованиями не готовы переплачивать...

Уважаемые специалисты,
помогите найти ответы на вот такие вопросы:

1.На основании каких документов должно разрабатываться в организации "Требование к подрядным организациям"
есть какая то типовая утвержденная форма или каждый разрабатывает на свое усмотрение? В том смысле должен же быть перечень "минимального и достаточного". А то так до справки от проктолога можно дойти...

2. Правильно ли понимаю, что минимально необходимо выполнить:
- Вводный инструктаж 2.1.2. пост. 1/29 (хотя на форуме встретил противоречивое мнение, что ВИ - нельзя! Придумать другую процедуру для ознакомления подрядчика... и от части я с этим согласен.
- Акт допуск
Остальное забота подрядчика, и Заказчик может только фиксировать нарушения и направлять письма подрядчику об устранении.

Для тех кто хочет подискутировать на конкретику, всегда рад. Вот ситуация:
Организация имеет в своем распоряжении газопровод среднего давления и ГРП, хочет что-бы это все обслуживал "голубой гигант", но камнем преткновения становятся разный подход двух субъектов к СОТ в части передачи предоставления документов СОТ одного субъекта другому.
В связи с этим возникает необходимость прийти к "минимальному и достаточному", что-бы была возможность проведения работ,
т.к. вдруг оказалось что "голубой гигант" не готов предоставлять длинный перечень документов, и соглашаться на штрафы который требуют с других подрядчиков. Под сомнения что у "голубого гиганта", СОТ соответствует, не кто не ставит, но предоставлять эти документы, не хотят.
И все уже доходит до точки кипения, и до ситуации: разрывайте действующий договор обслуживания, а т.к. обслуживания нет, готовьтесь к прекращению подачи газа.

P.S. моя задача найти компромисс между двумя субъектами, хотя как я понимаю это "игра в одни ворота".