[ Закрыто ] Новые правила работы на высоте (2014), Обсуждаем новые правила по охране труда при работе на высоте
ЭКСПЕРТ
Сообщений: Баллов: 102255Регистрация: 11.12.2013
0
02.04.2016 11:14:54
Цитата
Павел Джура написал: Вы своей жене выписываете наряд-допуск на вывешивание белья на балконе? Или есть разработанная ТК?...
Вопросы неудачные, впрочем полностью соответствует уровню мобилизации всех возможных сил задавшего эти вопросы... Разве Вам неизвестно, что отношения и взаимоотношения супругов если и регулируются каким-то образом законодательно, то Семейным кодексом, но никак не Трудовым? Бригада отделочников балкона - это, как минимум, какой-нибудь ИП, который обязан соблюдать все требования трудового законодательства, в том числе и государственные нормативные требования охраны труда. Поэтому, прежде чем попусту сушить зубы, хотя бы просто разберитесь в вопросе, я уж не говорю о "досконально разберитесь"...
"Глупость — это не отсутствие ума, это такой ум" А. Лебедь
ЭКСПЕРТ
Сообщений: Баллов: 51280Регистрация: 15.04.2013
0
02.04.2016 14:39:19
Цитата
Квинтэссентор написал: Бригада отделочников балкона - это, как минимум, какой-нибудь ИП, который обязан соблюдать все требования трудового законодательства, в том числе и государственные нормативные требования охраны труда.
уже был готовый ответ? Или есть варианты (желаете допускающим назначать открывшего дверь квартиры...доля шутки)?
ЭКСПЕРТ
Сообщений: Баллов: 102255Регистрация: 11.12.2013
0
02.04.2016 14:59:31
Цитата
гость гость написал: уже был готовый ответ? Или есть варианты (желаете допускающим назначать открывшего дверь квартиры...доля шутки)?
Если бы был готовый ответ, то я не задавал бы вопрос. А моему знакомому, которому ГИТ оформил предписание, в том числе и по этому поводу, как-то не до шуток, тем более не до зубоскальства в стиле а-ля Джура
"Глупость — это не отсутствие ума, это такой ум" А. Лебедь
гость гость написал: уже был готовый ответ? Или есть варианты (желаете допускающим назначать открывшего дверь квартиры...доля шутки)?
Если бы был готовый ответ, то я не задавал бы вопрос. А моему знакомому, которому ГИТ оформил предписание, в том числе и по этому поводу, как-то не до шуток, тем более не до зубоскальства в стиле а-ля Джура
Если они пользовались стремянкой на балконе, то предписание справедливо, если же заливали только пол, то нужно оспаривать в суде действия ГИТа, так как по его логике нужно предписания выписывать, например, всем химзаводам, имеющим ректификационные колонны и многочисленные огороженные площадки обслуживания и переходы, хотя там они и сделаны по нормативам... а насчет вашего знакомого, полагаю, даже инструкции на работы на балконе не было, мелочь, вроде бы...
ЭКСПЕРТ
Сообщений: Баллов: 102255Регистрация: 11.12.2013
0
02.04.2016 16:09:41
Цитата
Павел Джура написал: а насчет вашего знакомого, полагаю, даже инструкции на работы на балконе не было, мелочь, вроде бы...
Никогда не надо полагать того, чего Вы знать не можете, мелочь, вроде бы...
"Глупость — это не отсутствие ума, это такой ум" А. Лебедь
Постоянный участник
Сообщений: Баллов: 3582Регистрация: 20.08.2015
1
02.04.2016 16:56:16
Цитата
Квинтэссентор написал: Поэтому, прежде чем попусту сушить зубы, хотя бы просто разберитесь в вопросе, я уж не говорю о "досконально разберитесь"...
А действительно вопрос то интересный. По ГОСТ 25772-83 (введен в 1984 г.) ограждения балконов имели высоту – 1,0 м в зданиях высотой до 30 м (9-ти этажки), свыше 30 м – 1,1 м. Почему уменьшили высоту на 10 см начиная с 9-ого этажа не понятно. В последствие был принят СНиП 31-01-2003, где в п. 8.3. указана высота ограждений для балконов и лоджий – 1,2 м (для зданий высотой до 75 м). Те же требования (высота ограждений балконов и лоджий – 1,2 м) указаны в СП 54.13330.2011. Из этого можно сделать вывод, что работники производящие внутренние отделочные работы балконов и лоджий (не застекленных) имеющих ограждения высотой 1,2 м должны: - пройти МО; - пройти обучение безопасным методам и приемам выполнения работ на высоте (балкон и лоджия это площадки). Группа не требуется (высота ограждений 1,2 м); - иметь удостоверение по Приложению 2 к ПОТРВ. На эти работы должен быть оформлен НД. Так как в соответствии с письмом – ответом Минтруда, где Минтруд привел конкретные примеры нестационарных рабочих мест, а это: строящиеся здания и сооружения, все строящиеся здания (высотой более 1,8 м) относятся к нестационарным рабочим местам, а балконы и лоджии являются их неотъемлемой частью. Если я не прав, поправьте.
Квинтэссентор написал: Поэтому, прежде чем попусту сушить зубы, хотя бы просто разберитесь в вопросе, я уж не говорю о "досконально разберитесь"...
А действительно вопрос то интересный. По ГОСТ 25772-83 (введен в 1984 г.) ограждения балконов имели высоту – 1,0 м в зданиях высотой до 30 м (9-ти этажки), свыше 30 м – 1,1 м. Почему уменьшили высоту на 10 см начиная с 9-ого этажа не понятно. В последствие был принят СНиП 31-01-2003, где в п. 8.3. указана высота ограждений для балконов и лоджий – 1,2 м (для зданий высотой до 75 м). Те же требования (высота ограждений балконов и лоджий – 1,2 м) указаны в СП 54.13330.2011. Из этого можно сделать вывод, что работники производящие внутренние отделочные работы балконов и лоджий (не застекленных) имеющих ограждения высотой 1,2 м должны: - пройти МО; - пройти обучение безопасным методам и приемам выполнения работ на высоте (балкон и лоджия это площадки). Группа не требуется (высота ограждений 1,2 м); - иметь удостоверение по Приложению 2 к ПОТРВ. На эти работы должен быть оформлен НД. Так как в соответствии с письмом – ответом Минтруда, где Минтруд привел конкретные примеры нестационарных рабочих мест, а это: строящиеся здания и сооружения, все строящиеся здания (высотой более 1,8 м) относятся к нестационарным рабочим местам, а балконы и лоджии являются их неотъемлемой частью. Если я не прав, поправьте.
интересно, а остекление можно рассматривать как огораживающую конструкцию?...
Изменено: - 02.04.2016 17:40:39
ЭКСПЕРТ
Сообщений: Баллов: 102255Регистрация: 11.12.2013
0
02.04.2016 17:53:19
Цитата
Павел Джура написал: либо ваш друг вам не все договаривает, либо вы умышленно недоговариваете, чтобы варить некую интригу...
Что я не договариваю? Я для всех указал пункт 3.1 Правил в ответ на реплику
Цитата
написал: Если же "ваши" отделочники на балконе не встают ни на какие случайные предметы, а так же средства подмащивания, для того, что бы провести отделку верхней части балкона, то и риска, и вероятности падения нет. И это не работа на высоте.
потому что ГИТ так не считает, оперируя пунктом 3.1. Ну так и обсуждайте именно этот пункт, что еще нужно? Не справляетесь - постойте в сторонке, отдохните, но ради бога не лезьте в обсуждение стиля руководства и организации охраны труда моего знакомого, то есть туда, где я не компетентен, а уж Вы тем более! Легче всего, когда сказать нечего, но ужасно хочется, бросить реплику типа
Цитата
Павел Джура написал: а насчет вашего знакомого, полагаю, даже инструкции на работы на балконе не было
"Глупость — это не отсутствие ума, это такой ум" А. Лебедь
ЭКСПЕРТ
Сообщений: Баллов: 51280Регистрация: 15.04.2013
0
02.04.2016 18:10:48
Цитата
Квинтэссентор написал: Если бы был готовый ответ, то я не задавал бы вопрос. А моему знакомому, которому ГИТ оформил предписание, в том числе и по этому поводу, как-то не до шуток, тем более не до зубоскальства в стиле а-ля Джура
Причем зубоскальство? Вы прекрасно понимаете, что есть два варианта: с группой или без группы. Специфика работы обязывает работать на высоте (риски ит.д.т.п). То, что ГИТ "выписал", так на то сомнений нет, не будет ГИТ разбираться- нужна не нужна. При н/с это будет первый вопрос от ГИТа, а далее всё будет цепляться к ответу. Опыт расследования н/с у Вас тоже похоже есть. Так что не надо размазывать " по этому поводу" - группа однозначно (со всеми вытекающими). Можно и без группы, но что это даст Вашему знакомому? Или имелось ввиду отделка балкона на высоту не более 1,5м? А Джура про пол писал....
Павел Джура написал: либо ваш друг вам не все договаривает, либо вы умышленно недоговариваете, чтобы варить некую интригу...
Что я не договариваю? Я для всех указал пункт 3.1 Правил в ответ на реплику
Цитата
написал: Если же "ваши" отделочники на балконе не встают ни на какие случайные предметы, а так же средства подмащивания, для того, что бы провести отделку верхней части балкона, то и риска, и вероятности падения нет. И это не работа на высоте.
потому что ГИТ так не считает, оперируя пунктом 3.1. Ну так и обсуждайте именно этот пункт, что еще нужно? Не справляетесь - постойте в сторонке, отдохните, но ради бога не лезьте в обсуждение стиля руководства и организации охраны труда моего знакомого, то есть туда, где я не компетентен, а уж Вы тем более! Легче всего, когда сказать нечего, но ужасно хочется, бросить реплику типа
Цитата
Павел Джура написал: а насчет вашего знакомого, полагаю, даже инструкции на работы на балконе не было
Основополагающий в правилах п.3, в котором, конечно тоже есть свои подводные камни, но он не ограничивает работы, указанные вами, а п.3.1. хоть и является расширением п.3, но у него есть хороший отмаз в его формулировке - "В зависимости от условий...", поэтому если на площадке с ограждением в 1,1м возникла лестница или стремянка или какоя-либо конструкция ближе 2м от ограждения, тогда и возникли условия для п.3.1. если таких площадок нет, то речи о работах на высоте быть не может, а то с таким подходом все работы возле подоконника, высота которого 0,8м, можно тоже притянуть за уши как работы на высоте...
ПиСи для друга попробуйте проанализировать раздел про каменные работы (с п.268) и про отделочные работы (с п. 284) может реально надо просто инструкцию написать и ограничиться этим...
ПиСиПиСи кстати есть в правилах очень "относящееся" к работам на высоте требование - это п.281...
Изменено: - 02.04.2016 18:21:33
Постоянный участник
Сообщений: Баллов: 3582Регистрация: 20.08.2015
0
02.04.2016 18:34:37
Цитата
Павел Джура написал: интересно, а остекление можно рассматривать как огораживающую конструкцию?...
Конечно. Преодолеть остекление можно только умышленно. К стати неоднократно наблюдал лоджии, остекленные пласт-окном от пола до потолка лоджии. Значит, выдерживают нагрузку в соответствии с требованиями.
Павел Джура написал: интересно, а остекление можно рассматривать как огораживающую конструкцию?...
Конечно. Преодолеть остекление можно только умышленно. К стати неоднократно наблюдал лоджии, остекленные пласт-окном от пола до потолка лоджии. Значит, выдерживают нагрузку в соответствии с требованиями.
А вот Правила говорят о рисках... п.276... это хрупкость стекла... впрочем это все так или иначе относится к п.3.1. "В зависимости от условий..."
Вывод однозначный - необходимо устранять условия или доказывать, что их нет, а делается это либо в инструкциях, либо в ТК... Кстати не стоит забывать и ПОТ Р О-14000-005-98 (вроде как не отменен еще...), так там есть пункты для творчества - пп. 1.3 и 1.4, которые позволяют ими манипулировать - это сделать список работ повышенной опасности (форма не приведена, а только перечень в приложении) в форме с колонкой уточнения по наряду работа производится или по инструкции...
Кстати интересный пункт есть в ПОТ Р О-14000-005-98 - это п.1.8... это камень за пазухой у ГИТ...
Скрытый текст
Система нарядов-допусков не отменяет разработки планов организации работ (ПОР) на строительные, монтажные, ремонтные и другие работы.
так что отПОРоть можно каждого... ИМХО
Изменено: - 02.04.2016 20:14:04
Постоянный участник
Сообщений: Баллов: 3582Регистрация: 20.08.2015
0
02.04.2016 20:23:10
Цитата
Павел Джура написал: А вот Правила говорят о рисках... п.276... это хрупкость стекла..
Речь идет о внутриотделочных работах на балконах и лоджиях, а не о производстве стекольных работ. Да и хрупкость стекла и стеклопакета просто не сравнимы.
ПОТ Р О 14000-005-98 не является НПА (отсутствует регистрация в Минюсте РФ). Ну, а то, что ГИТ ссылается на него, ну что тут скажешь, только бороться за свою правоту.
Павел Джура написал: А вот Правила говорят о рисках... п.276... это хрупкость стекла..
Речь идет о внутриотделочных работах на балконах и лоджиях, а не о производстве стекольных работ. Да и хрупкость стекла и стеклопакета просто не сравнимы.
ПОТ Р О 14000-005-98 не является НПА (отсутствует регистрация в Минюсте РФ). Ну, а то, что ГИТ ссылается на него, ну что тут скажешь, только бороться за свою правоту.
Кто мешает сделать перечень работ на высоте с разделением на выполняемые по наряду и ниже без (по инструкциям), гланвое, чтобы инструкции были убедительными...
Квинтэссентор написал: А теперь Волга продолжает впадать в Каспийское море?
Когда я писал о том, что Правила должны быть написаны не ради Правил, а для целей безопасности работников, и называл их "дурацкими", то я имел в виду и этот пункт 3.1 тоже. Вы же помните как этот пункт появился в Правилах? В поправках к ним. Поправками наспех пытались заделать дыры в Правилах. Дыры о неопределенности группников и безгруппников по поводу их работ, и этого пресловутого термина "системы канатного доступа". Лично я конечно считаю, что поправки в Правила недопустимы, если они вносятся в раздел "Основные положения", таким образом меняя основополагающие принципы Правил. И должны были быть выпущены новые правила со всеми процедурами регистрации в Минюсте, признании их НПА, опубликовании и т.д. И существовала бы большая, пусть не вероятность, но хоть надежда, что Минюст откровенные ляпы в правилах бы не пропустил. А здесь мы видим противоречие вновь введенного пункта 3.1 пункту 3 Правил. В п.3 дается практически исчерпывающее (хотя к нему есть тоже серьезные претензии, хотя бы по неопределенности понятия "выступающие предметы") определение работы на высоте. И именно им мы должны руководствоваться в своей работе, определяя работает работник на высоте или нет. Пункт 3.1. в данном случае вторичен и определяет как умеет (коряво) различия между группниками и безгруппниками. Если уж так дотошно копать, то в нем не нашлось описания так же "работ без применения средств подмащивания, выполняемые на высоте до 5 метров". Их что совсем не существует что ли? Правила наверняка должны и будут изменены и дополнены. Я понимаю, что ваша работа связана с проблемой применения Правил в вашей реальной работе и с проблемой вольной трактовки Правил надзорными органами. Так вот... Во-первых, ГИТ - это не последняя инстанция. А во-вторых, если в остальном применение Правил у вас не вызывает вопросов, и вы не чувствуете, что где-то недоработали, то правда за вами. Не надо стесняться отстаивать свое мнение, в том числе, и в суде. Это тем более кроме морального удовлетворения от победы, должно ускорить процесс совершенствования Правил, так как суду тоже придется продираться сквозь нелогичные и противоречащие себе же Правила.
Гость
Сообщений: Баллов: 50Регистрация: 08.07.2009
0
04.04.2016 10:21:46
Цитата
Марина Алешкина написал: Добрый день, уважаемые коллеги! Прошу Вашей помощи в применении новых правил применительно к нашей образовательной организации: осуществляется замена электриком ламп на высоте 2-2,5 м от пола с использованием приставной лестницы либо стремянки. Вопрос: если нет возможности крепления анкерного устройства сверху, как я правильно поняла, согласно п. 127 Правил можно организовать самостраховку либо страхующего снизу? В таком случае в качестве СИЗ по п. 98 будут привязь страховочная и строп с карабином? + по п. 158 у основания лестницы можно поставить работника в каске, чтобы он ее удерживал в случае невозможности установки лестницы на гладком полу. Верно ли я мыслю? Вопрос второй: если работник только поднимается и спускается до нужного места и выполняет замену ламп - это стационарное рабочее место, и тогда ППР не нужно разрабатывать? Нужна ли технологическая карта при такой высоте (2-2,5 м)? И какой в данном случае нужен план по эвакуации и спасению работника? Заранее большое спасибо.
В этом случае электрик должен прежде всего руководствоваться "Правилами ТБ при эксплуатации электроустановок потребителей" Эту работу можно выполнять по распоряжению: п. Б2.2.73. К работам, выполняемым по распоряжению в течение одной смены без снятия напряжения вдали от токоведущих частей, находящихся под напряжением, относятся: в) ремонт осветительной аппаратуры и замена ламп, расположенных вне камер и ячеек (при снятии напряжения с участка осветительной сети, на котором производятся работы)... п.Б2.2.74. Работы, указанные в п. Б2.2.73, могут выполняться единолично лицом из электротехнического персонала с группой по электробезопасности не ниже III. Либо в порядке текущей эксплуатации: п. Б2.2.81. В порядке текущей эксплуатации могут производиться:а) работы без снятия напряжения вдали от токоведущих частей, находящихся под напряжением, указанные в пп. а, б, ; Оформляются: п. Б2.2.83. Организационными мероприятиями, обеспечивающими безопасность работ в порядке текущей эксплуатации в электроустановках, являются:а) составление лицом, ответственным за электрохозяйство, перечня работ, определенных пп. а, , в и , и дополнительных применительно к местным условиям и утверждение его главным инженером (руководителем) предприятия; б) определение производителем работ необходимости и возможности безопасного проведения конкретной работы. п.Б2.2.84. Виды работ, внесенные в перечень согласно п. Б2.2.83, являются постоянно разрешенными работами, на которые не требуется оформление каких-либо, дополнительных распоряжений. Также просмотрите требования: п.Б3.10.1. Работы на высоте 1 м и более от поверхности грунта или перекрытий относятся к работам, выполняемым на высоте. При производстве этих работ должны быть приняты меры, предотвращающие падение работающих с высоты. п.Б3.10.2. Работы, выполняемые на высоте более 5 м от поверхности грунта, перекрытия или рабочего настила, лесов, подмостей, при которых основным средством предохранения от падения с высоты служит предохранительный пояс, считаются верхолазными.