|
27.01.2021 16:40:32
|
|||
|
|
|
|
24.01.2021 20:46:16
[QUOTE]Сибирский Еж написал:
Охрана - деятельность[/QUOTE] Образность русского языка позволяет неоднозначно трактовать не только предложения, но и просто слова... Не даром комментарии к нормативам бывают и раз в десять объемнее, чем сам норматив... Охрана - не только деятельность, но и структура и т.д. Но если рассмотреть как деятельность, то цель - "безопасность" выглядит совершенно логично. Система сохранения жизни и здоровья и должна привести к безопасности. |
|
|
|
|
|
24.01.2021 20:32:53
[QUOTE]system написал:
тень[/QUOTE] Чтобы попытаться понять, что такое ОТ, надо копать еще глубже, чем просто попытка расшифровки терминов и даже подсчета и сопоставления "синонимов" из ТК. Нужно определить понятие ОТ во времени и в цели... Сформулированное в 90х понятие имело преимущественно социальный контекст, транслируемый "по наследству" из социалистического государства, где декларируемой целью было процветание общества и индивидуума. То есть "сохранение жизни и здоровья" - это и была самоцель. Конечно это приблизительно, и кроме этой цели были и экономические, но тем не менее... Сейчас же ОТ - это далеко не самоцель. Это средство достижения цели. Так а к какой же цели стремятся работодатели (и вместе с ними главный бенефициар - государство) в условиях рыночной экономики и частной собственности? Правильно - получение прибыли. Так вот этот контекст совершенно не гарантирует "безопасность" труда. Да и как ее измерить? Устаревшими гигиеническими нормативами установить класс условий труда? Да бред. Необходимость сохранить жизнь и приемлемый для выработки продукции уровень здоровья работника - аспект чисто экономический. Выгодно сохранить квалифицированного работника на высокотехнологичном производстве, дающем прибыль - жизнь и здоровье его будет сохранено (даже иногда и вопреки идиотским требованиям НПА по ОТ). А мы в нашей современной ОТ барахтаемся на уровне "соблюсти требования, что бы не наказали". Это даже не тень. "Тень тени" какая-то... Все больше хочется переквалифицироваться в управдомы... |
|
|
|
|
|
21.01.2021 21:31:13
|
|||
|
|
|
|
07.03.2017 06:58:56
[QUOTE]Alex написал:
Постановление 1/29 п.2.1.3 упоминает о журналах, но подразумевает этим ГОСТ 12.0.004-90.[/QUOTE] А где в 1/29 говорится о подразумевании ГОСТа? Не додумывайте лишних сущностей за ГИТ - они сами это с удовольствием сделают. Пользуйтесь методом бритвы Оккама. |
|
|
|
|
|
12.04.2016 07:48:04
[QUOTE]Владимир (Липецк) написал:
[QUOTE] nyrk написал: Поправки же разрешили теперь выдавать удостоверение безгруппникам "на всю жизнь" (грубо говоря). И проводить ежегодную периодическую проверку знаний в комиссии, не выдавая новые удостоверения, а оформляя протокол... [/QUOTE] Не понял, как выдавать "бес срочные", если все равно номер и дата протокола будет изменяться ?[/QUOTE] Почему в поправках к Правилам убрали "срочность" удостоверения для безгруппников? Исходя из того, что периодическое обучение им не требуется. А требуется периодическая, ежегодная проверка знаний. (Хотя у меня здесь очень большой вопрос: как можно проводить проверку знаний без обучения?) В удостоверении будет указан тот протокол, на основании которого было выдано удостоверение. Этот протокол храните у себя в документах для случая инспекции. Очередные проверки знаний оформляются только протоколом, который в удостоверении никак не фиксируется. Храните его в срок до очередной проверки знаний и предъявляйте в этот срок инспекции. |
|
|
|
|
|
11.04.2016 12:29:37
[QUOTE]Владимир (Липецк) написал:
Вопрос по удостоверению (приложение №2). На лицевой стороне убрали (в новой редакции) срок годности данного удостоверения, но на оборотной стороне удостоверения необходимо прописывать № протокола и дату. какую дату ставить, на основании какого пункта Правил: - 12. Периодическое обучение работников 1 и 2 групп безопасным методам и приемам выполнения работ на высоте осуществляется не реже 1 раза в 3 года. - 15. Проверка знаний безопасных методов и приемов выполнения работ на высоте проводится не реже 1 раза в год. (Удостоверение не бесрочное) (Если уже был данный вопрос и ответ, киньте пож № ответа) [/QUOTE] По пункту 8 Правил: [I]8. Работники допускаются к работе на высоте после проведения:[/I] [I]б) обучения безопасным методам и приемам выполнения работ на высоте. [/I] На обортной же стороне удостоверения по приложению 2 так и написано: [I]Прошел(ла) обучение безопасным методам и приемам выполнения работ на высоте. [/I] А зачем вам срочное удостоверение? Поправки же разрешили теперь выдавать удостоверение безгруппникам "на всю жизнь" (грубо говоря). И проводить ежегодную периодическую проверку знаний в комиссии, не выдавая новые удостоверения, а оформляя протокол...[I] [/I] |
|
|
|
|
|
04.04.2016 08:33:18
[QUOTE]Квинтэссентор написал:
А теперь Волга продолжает впадать в Каспийское море?[/QUOTE] Когда я писал о том, что Правила должны быть написаны не ради Правил, а для целей безопасности работников, и называл их "дурацкими", то я имел в виду и этот пункт 3.1 тоже. Вы же помните как этот пункт появился в Правилах? В поправках к ним. Поправками наспех пытались заделать дыры в Правилах. Дыры о неопределенности группников и безгруппников по поводу их работ, и этого пресловутого термина "системы канатного доступа". Лично я конечно считаю, что поправки в Правила недопустимы, если они вносятся в раздел "Основные положения", таким образом меняя основополагающие принципы Правил. И должны были быть выпущены новые правила со всеми процедурами регистрации в Минюсте, признании их НПА, опубликовании и т.д. И существовала бы большая, пусть не вероятность, но хоть надежда, что Минюст откровенные ляпы в правилах бы не пропустил. А здесь мы видим противоречие вновь введенного пункта 3.1 пункту 3 Правил. В п.3 дается практически исчерпывающее (хотя к нему есть тоже серьезные претензии, хотя бы по неопределенности понятия "выступающие предметы") определение работы на высоте. И именно им мы должны руководствоваться в своей работе, определяя работает работник на высоте или нет. Пункт 3.1. в данном случае вторичен и определяет как умеет (коряво) различия между группниками и безгруппниками. Если уж так дотошно копать, то в нем не нашлось описания так же "работ без применения средств подмащивания, выполняемые на высоте до 5 метров". Их что совсем не существует что ли? Правила наверняка должны и будут изменены и дополнены. Я понимаю, что ваша работа связана с проблемой применения Правил в вашей реальной работе и с проблемой вольной трактовки Правил надзорными органами. Так вот... Во-первых, ГИТ - это не последняя инстанция. А во-вторых, если в остальном применение Правил у вас не вызывает вопросов, и вы не чувствуете, что где-то недоработали, то правда за вами. Не надо стесняться отстаивать свое мнение, в том числе, и в суде. Это тем более кроме морального удовлетворения от победы, должно ускорить процесс совершенствования Правил, так как суду тоже придется продираться сквозь нелогичные и противоречащие себе же Правила. |
|
|
|
|
|
31.03.2016 15:17:09
[QUOTE]Квинтэссентор написал:
Назрело время для каверзных вопросов! 1. Можно ли отнести сплошную стену к защитному ограждению? 2. Какой высоты должна быть такая стена, чтобы для меня, имеющего рост 1 м 80 см, риск возможного падения с высоты 1,8 м и более напрочь отсутствовал? 3. Какую группу и какой рост должны иметь работники ООО "Рога и копыта", осуществляющие отделку балкона на 9 этаже МКД? Балкон имеет стандартное ограждение высотой 1,2 м.[/QUOTE] Понимаю вашу эмоциональную суть вопроса. Исходя из направленности всей идеи Правил, Работодатель в ситуации, когда произошел НС практически всегда виноват. Но... Надеюсь, вы понимаете откуда взялось 1,1 м? Это выше центра тяжести почти любого работника. То есть по неосторожности перевалиться за такое ограждение в принципе невозможно. Если прилагаем для этого усилие - то это уже суицид, и ответственности Работодателя нет. И по термину Риск. Риск - это не просто вероятность события. В нашем случае - падения. А событие с негативным последствием. То есть падение с травмой. Если же "ваши" отделочники на балконе не встают ни на какие случайные предметы, а так же средства подмащивания, для того, что бы провести отделку верхней части балкона, то и риска, и вероятности падения нет. И это не работа на высоте. И вообще, нам надо думать не как "обойти" Правила, не как удовлетворить госинспектора, не как "не сесть", а исходя из сути ОТ - сохранить и жизнь и здоровье работника в процессе трудовой деятельности. Бывает что и вопреки тупым правилам... |
|
|
|
|
|
28.03.2016 09:05:59
[QUOTE]Павел Джура написал:
Вот и возникает ряд вопросов: 1. Если страховка обеспечена сверху или имеется вертикальная анкерная система с ползунком, обеспечивающие фактор падения "0" или "1", то группа не нужна? 2. Если работник прокладывает себе анкерные точки страховки и есть страхующий 2-й группы, то рабочему тоже группа не нужна? 3. При подъеме со страховочными системами, обеспечивающими фактор падения "0" или "1" каких средств защиты достаточно? Нужен ли двухплечный строп? Да и вообще, хотелось бы услышать мнение о минимально-достаточных средствах защиты... [/QUOTE] 1. Группа нужна. По условиям выполнения работ. Пункт 3.1 Правил посмотрите. Работник работает не со средств подмащивания. 2. Аналогично ответу №1. Исходя из правил достаточно 1-й группы. 3. Как минимум система безопасности страховочная. А мнение услышать... Вот опять отправлю вас к Правилам. По-моему, раздел о системах безопасности при работе на высоте в отличие от остальных, в Правилах прописан достаточно четко и понятно. |
|
|
|
|
|
14.08.2015 12:17:07
[QUOTE]Олег Портнов написал:
А вы не забыли уважаемые что по ОКВЭД 43.99: «Работы строительные специализированные прочие, не включенные в другие группировки», которые должны осуществляться по специальным требованиям доступа? Собственно этот вид деятельности должен быть если не лицензионным, то, как минимум, в составе СРО!? О каких Вы там УЦ - шарашкиных конторах говорите!? Документ государственного образца о профессиональном обучении по профессии "Промышленный альпинист" - это Вам не какие-то там (канц.товары) бумажки в виде удостоверений с личной книжкой!!! Согласно Постановлению Минтруда России от 17 мая 2001 г. N 40 в ЕТКС были внесены дополнения в связи с уточнением характера выполняемых работ по отдельным профессиям: "Дополнить раздел профессией "Промышленный альпинист" 5 - 7 разрядов (§ 277а), изложив ее тарифно-квалификационную характеристику". ОХРАНЕ ТРУДА - учат людей имеющих ПРОФЕССИЮ! ОХРАНА ТРУДА - не учит профессии промальпиниста! [/QUOTE] Где вы увидели, что мы промальпов по профессии гоним учить в "шарашкин УЦ"? Где вообще прочитали про "шарашкины конторы"? Писали, что Правила всем работникам, работающим на высоте предъявляют требования по обученности именно по охране труда при работе на высоте, а не по профессии.[SIZE=8pt] (Хотя конечно по профессии тоже требуют. И в незаконной форме, на мой взгляд).[/SIZE] И для канатного доступа требуется личная книжка. А вот в личной книжке и есть пресловутое [B]"наименование организации, осуществляющей образовательную деятельность, выдавшей личную книжку".[/B] |
|
|
|
|
|
14.08.2015 07:09:06
[QUOTE]Евгений Анкудинов написал:
[QUOTE] Николай Кузнецов написал: верить сложно этому понятно им бабло надо заработать[/QUOTE] Николай, Вы все правильно понимаете. А так как здесь обсуждаются Правила по охране труда при работе на высоте, то и обучать надо с оглядкой на П.№1/29. Потому в УЦ обучаем всех, так или иначе причастных к работам на высоте, "спецов" и "руководов". Рядовой состав в УЦ по охране труда как бы не обучают. Их обучает работодатель. Но в ПОТРВ внесены слова, которые напрямую относятся к УЦ. Это там, где написано "наименование организации , осуществляющей образовательную деятельность, выдавшей личную книжку". Вот тут и приплыли. А раз имеется в виду Личная книжка, то всех, кому положено обучение на разряд (1,2,3), должны шлепать в УЦ..... за книжкой! Ибо в Правилах не сказано (русским языком, черным по белому), что всех на 1 и 2 разряд направлять в УЦ. Имею в виду рядовой состав. Да, крупные корпорации могут проигнорировать сие зло, имея свой УЦ, занимающийся образовательной деятельностью . А остальные все попали. Получается ситуация, когда вроде можно обучить свой персонал на 1 и 2 группу (я не имею в виду "канатчиков"!), а потом вынужден идти в УЦ за книжкой, имея на руках копии приказов об обучении, протокола и лист стажировки. Вот, здрасьте, мы тут ужо обучены, подайте книжку. А дадут ли её просто так? Это ведь получится "поход за канцтоварами". Думаю, что нет. И эта хрень прошла антикоррупционную экспертизу! И еслли бы эта обдираловка шла в пользу государства! Все идет в карман частника. И государством шаг навстречу работодателю не сделан. Согласен, что кроме охраны труда, здесь ведется речь ещё и о работах повышенной опасности. И обучать надо как следует. Лично мой "колхоз" после СОУТ, проверок, заказных платных проектов, проведения всяких анализов не в восторге от всех предстоящих затрат, в связи с явлением на свет ПОТРВ. [/QUOTE] Стоп-стоп. Уже ведь разбирали поправки к Правилам. В измененном пункте 13. [I]"Работникам, выполняющим работы на высоте с применением [B]систем канатного доступа[/B], дополнительно выдается [B]личная книжка учета работ на высоте[/B], рекомендуемый образец в приложении №5 к Правилам." [/I]То есть книжка нужна только для промальпов, куда и будут записываться работы только с канатным доступом. Ну а обучать в специализированных УЦ промальпов сам бог велел - сам работодатель мало чему научит... |
|
|
|
|
|
30.07.2015 11:59:19
[QUOTE]Евгений Анкудинов написал:
[QUOTE] nyrk написал: Судя по логике, учитываться в ней должны работы только в безопорном пространстве.[/QUOTE] Согласиться не могу. Учитываться должны работы на высоте и в т.ч. работы с применением канатного доступа. А это не обязательно безопорное пространство. Посмотрите те же каталоги Пецеля. Это может быть и круто наклоненная плоскость.[/QUOTE] Да, согласен, не только безопорное. Но и с вашим "Учитываться должны работы на высоте и в т.ч. работы с применением канатного доступа." тоже согласиться не могу, так как согласно Правилам книжка выдается только "канатчикам". Значит записываться в нее надо только эти работы. п.13. [I]"Работникам, выполняющим работы на высоте с применением систем канатного доступа, дополнительно выдается личная книжка учета работ на высоте, рекомендуемый образец в приложении №5 к Правилам." [/I]Опять же остается все равно не раскрытым вопрос - кто должен выдать такие книжки работникам 1 и 2 группы, обученным силами самого работодателя, и допускаемым к работам с системами канатного доступа... [QUOTE]Евгений Анкудинов написал: [QUOTE] nyrk написал: Да, кстати, не увидел, что бы обсуждался неизменный пункт Правил: "7. Работники, выполняющие работы на высоте, должны иметь квалификацию, соответствующую характеру выполняемых работ. Уровень квалификации подтверждается документом о профессиональном образовании (обучении) и (или) о квалификации." [/QUOTE] Было. ищите где то в 73-х страницах)) Обсуждать тут особо нечего. Маляра никто не пошлет проводить сварочные работы.[/QUOTE] Здесь я обратил внимание на то, что ПОТРВ не имеют права требовать от работника то, что гарантирует Конституция и ТК РФ - право на труд, и право распоряжаться своим трудом. Вот смотрите. Я - частный работодатель (не важно, физлицо или юрлицо). Мне нужен работник, допустим, штукатур-маляр. Я с ним заключаю трудовой договор. И если меня устраивает его труд, его трудовая функция не относится к льготникам, он не фигурирует в Списке 1 и 2 (то есть ему не положены компенсации и льготы, гарантируемые законодательством), то с какой стати мне от него надо требовать подтверждения его соответствия трудовой функции какими-то документами, дипломами, свидетельствами? ЕТКС и профстандарты, на сколько я знаю, являются в большинстве случаев только рекомендательными. И только лишь для муниципальных, государственных гражданских служащих, работодателей в бизнесе которых участвует государство в более чем 51%, эти требования являются обязательными. Почему Правила меня обязывают моего маляра обучить по профессии, если он поднялся красить на лестницу? Вот она где фишка "всех в УЦ!"[I] [/I] |
|
|
|
|
|
29.07.2015 14:54:27
[QUOTE]Капитан Фредериксон написал:
[QUOTE] Александр Ходак написал: а значит сами не учим, всех первично в УЦ (19) организация, осуществляющая обучение, - юридическое лицо, осуществляющее на основании лицензии наряду с основной деятельностью образовательную деятельность в качестве дополнительного вида деятельности; ФЗ 273 "Об образовании) [/QUOTE] Если Вы сами не разобрались, то других не путайте. На основании чего по-вашему проводят обучение специалистов по ОТ организации, которые создают собственные комиссии. Или обучение по ПТМ? Или аттестация специалистов по промбезопасности собственной аттестационной комиссией ? Почитайте ради интереса "Положение о лицензировании образовательной деятельности" и не путайте людей. Мой ИМХО: Сами "Правила по ОТ при РВ" можно трактовать двояко. Но если не произойдут какие-либо новые изменения, то: обучаем спецов по 3 группе в УЦ, создаем свои комиссии, утверждаем свою программу обучения для 1 и 2 групп и учим их сами, и сами проверяем знания.[/QUOTE] Как бы нам всем не хотелось видеть здесь что-то другое, но похоже Минтруд в поправках своих действительно выделил [I]"организацию, осуществляющую обучение[/I]" из ФЗ 273 ст.19. А это обязательное лицензирование образовательной деятельности. Правда, в поправках к Правилам[I] - "организация, проводящая обучение"[/I], что юридически не тождественно [I]"организация, осуществляющая обучение". [/I]Но уповать на это различие я бы всерьез не стал... Читал всю тему форума и прекрасно помню справедливое недовольство многих участников тем, что работодателей силой и неправомерно загоняют в учебные центры. Ссылаются на Порядок обучения по ОТ 1/29 от 13.01.2003, который дает право работодателям самим обучать работников по ОТ без всякой лицензии. Но в том же Порядке вполне оставлена обязательность руководствоваться при обучении и проверке иными НПА. Вот например: [I]"2.2.3. Порядок, форма, периодичность и продолжительность обучения по охране труда и проверки знаний требований охраны труда работников рабочих профессий устанавливаются работодателем (или уполномоченным им лицом) в соответствии с нормативными правовыми актами, регулирующими безопасность конкретных видов работ." [/I][I] [/I]ПОТРВ ничем иным, как [I]"нормативным правовым актом, регулирующими безопасность конкретных видов работ"[/I] и не назовешь. Это что касается работников рабочих профессий. Но не будем забывать и про такой пункт: [I]"1.4. Порядок не заменяет специальных требований к проведению обучения, инструктажа и проверки знаний работников, установленных органами государственного надзора и контроля.Одновременно с обучением по охране труда и проверкой знаний требований охраны труда, осуществляемыми в соответствии с Порядком, может проводиться [B]обучение и аттестация работников организаций по другим направлениям безопасности труда, организуемые [/B]органами государственного надзора и контроля и [B]федеральными органами исполнительной власти[/B] в порядке, утверждаемом ими по согласованию с [B]Министерством труда и социального развития Российской Федерации.[/B]"[/I] То есть вполне ПОТРВ можно отнести к [I]"другим направлениям безопасности труда".[/I] И тут все тузы в колоде у Минтруда - как в Правилах прописали - так и будем танцевать. Я не хочу сказать, что претендую на истину в высшей инстанции. Сам Порядок порядком (простите за каламбур) устарел и неоднозначен, Правила дополнительно своим несовершенством привносят хаоса. Но... Ситуация мне видится именно так: [B][U]учиться всем в УЦ[/U][/B]. Видели выше в сообщениях комментарий замдиректора департамента в Минтруде Жигастовой по этому поводу? Она явно своим ответом отправляет всех в УЦ. Давайте подискутируем - рад буду ошибаться в своих выводах. |
|
|
|
|
|
29.07.2015 10:53:23
[QUOTE]Евгений Анкудинов написал:
[QUOTE] Владимир Порфирьев написал: Посмотрите изменения к правилам[/QUOTE] Да, да, да. Пока ждал изменения к ПОТ РВ, запамятовал, что же именно там изменится))) Кстати, п.2 правил - теперь гражданин не может пригласить меня почистить крышу от снега и сосулек, ни на дерево залезть, ни в колодец спуститься. Теперь все в ведении ПОТ РВ и жить мне на одну голиую з/п. Пойти что ли траву соседям по саду покосить))[/QUOTE] Гражданин как раз может. Так как он вам не работодатель. В гражданском кодексе нет понятия "охрана труда". Вот в Правилах как раз было странно, что работодателей - физлиц не являющихся ИП - не обязывали выполнять требования. |
|
|
|
|
|
29.07.2015 10:44:30
[QUOTE]Лёлька написал:
[QUOTE] nyrk написал: а чем тогда безопаснее работа на лестнице, пусть и соответствующей всем требованиям, работы на площадке на высоте более 5 метров?[/QUOTE] Ни чем! Что там, что там требования одинаковые! [QUOTE] nyrk написал: Вот пункт 3.1 для группников: [/QUOTE] группники - это когда под ногами опоры нет (в безопорном пространстве)[/QUOTE] Лёлька, мы сейчас с вами поправки к правилам же обсуждаем... Которые опубликованы 24.07.2015 и вступят в силу 04.08.2015. Вот выдержка из п.11: "Работники, допускаемые к работам без применения средств подмащивания, выполняемые на высоте 5 м и более, а также выполняемым на расстоянии менее 2 м от неогражденных перепадов по высоте более 5 м на площадках при отсутствии защитных ограждений либо при высоте защитных ограждений, составляющей менее 1,1 м, а также работники, организующие проведение технико-технологических или организационных мероприятий при указанных работах на высоте, делятся на следующие 3 группы по безопасности работ на высоте (далее — группы):" То есть, не только безопорное, но и площадки на высоте свыше 5 м. |
|
|
|
|
|
29.07.2015 10:24:57
[QUOTE]Лёлька написал:
[QUOTE] Aleksandr Gorobets написал: для безгрупников максимальную высоту не ограничили - хоть на стометровой лестнице работай... [/QUOTE] А почему нет? Главное, чтобы требования правил соблюдались:[/QUOTE] Ну а чем тогда безопаснее работа на лестнице, пусть и соответствующей всем требованиям, работы на площадке на высоте более 5 метров? И там, и там необходимы страховочные системы. Даже на площадке можно без страховочной, обойтись одной удерживающей... Вот пункт 3.1 для группников: "б) работы без применения средств подмащивания, выполняемые на высоте 5 м и более, а также работы, выполняемые на расстоянии менее 2 м от неогражденных перепадов по высоте более 5 м на площадках при отсутствии защитных ограждений либо при высоте защитных ограждений, составляющей менее 1,1 м." |
|
|
|
|
.svg){kind=icon}
