"КОНСАЛТ-БЕЗОПАСНОСТЬ" АНО написал: Ольга Анатольевна, обязательно отметьте в статье, что наличие многих юридических коллизий в беспорядке 1/29 является коррупциогенным фактором в соответствии с Федеральным законом от 17.07.2009 №172-ФЗ «Об антикоррупционной экспертизе нормативных правовых актов и проектов нормативных правовых актов» (статья 1 часть 2), но зато позволяют вкусно есть и сладко спать засчет ваших денег многочисленным дармоедам из учебных центров, тесно и умело сотрудничающими с ГИТ...вроде нашей конторы
А надзорные органы не видят причин проверять на коррупционную составляющую данный документ
"КОНСАЛТ-БЕЗОПАСНОСТЬ" АНО написал: что, прижали таки игитовцы?
Неее, меня голыми руками не возьмешь
Статью в журнал пишу
И даже если её прочитают власть имущие? Она заставит их прослезиться и просочуствовать??
Уж станут они кручиниться понапрасну. У них логическая цепочка уже есть! Закон имеет обратную силу :) Можно более поздние НПА "притягивать". Другие вообще отфутболить могут.
Vorador Darth написал: А надзорные органы не видят причин проверять на коррупционную составляющую данный документ
Естественно! Проверять надо не документ, а тех, кто извращает этот документ и насаждает своё алчное мнение в своих корыстных целях!
Раз можно двояко трактовать, значит есть коррупционная составляющая!?
На вскидку:
1. Пункт 1.5. «Обучению по охране труда и проверке знаний требований охраны труда в соответствии с Порядком подлежат все работники организации, в том числе ее руководитель».
Данный пункт со стороны Роструда и Минтруда трактуется, что обучению по охране труда и проверке знаний требований охраны труда подлежат все без исключения работники. Альтернативное мнение: - ключевым моментом здесь является все же обучение в соответствии с Порядком.
2. Раздел «Порядок обучения по охране труда» включает в себя подразделы: «Проведение инструктажа по охране труда», «Обучение работников рабочих профессий», «Обучение руководителей и специалистов». Таким образом, проведение инструктажа по охране труда является одной из форм обучения. Инструктаж по охране труда завершается устной проверкой приобретенных работником знаний и навыков безопасных приемов работы лицом, проводившим инструктаж (п. 2.1.3. Порядка). Следовательно, проведено в определенном объеме как обучение, так и проверка знаний, что и требует п.1.5.
3. Пункт 2.3.2. подраздела «2.3. Обучение руководителей и специалистов» - Обучение по охране труда руководителей и специалистов проводится по соответствующим программам по охране труда непосредственно самой организацией или образовательными учреждениями профессионального образования, учебными центрами и другими учреждениями и организациями, осуществляющими образовательную деятельность (далее - обучающие организации), при наличии у них лицензии на право ведения образовательной деятельности, преподавательского состава, специализирующегося в области охраны труда, и соответствующей материально-технической базы.
Обучение по охране труда проходят:
(перечисляются работники кто его проходит)
Руководители и специалисты организации могут проходить обучение по охране труда и проверку знаний требований охраны труда в самой организации, имеющей комиссию по проверке знаний требований охраны труда.
Данный пункт со стороны Роструда и Минтруда трактуется, что:
-обучение по охране труда руководителей и специалистов, указанных в п. 2.3.2. Порядка имеют право проводить только организации, имеющие лицензию, будь то учебные центры или работодатель и наличие комиссии в организации не является основанием для обучения внутри предприятия.
-обучение руководителей и специалистов, которое необходимо проводить в соответствии подразделом 2.3. Порядка требуется не только указанным категориям работников, но и всем другим руководителям и специалистам, что противоречит п. 2.3.2. Порядка.
Альтернативное мнение: - специальное обучение по охране труда (оговоренное в подразделе 2.3. Порядка), проходят лишь те руководители и специалисты организаций, которые указаны в п. 2.3.2. Порядка. Наличие же лицензии на право ведения образовательной деятельности не требуется (при обучении в самой организации) т.к. обучение по охране труда не является реализацией дополнительных профессиональных программ (повышения квалификации или переподготовки).
4. В пункте 2.3.1. Порядка указано: - Руководители и специалисты организаций проходят специальное обучение по охране труда в объеме должностных обязанностей при поступлении на работу в течение первого месяца, далее - по мере необходимости, но не реже одного раза в три года.
5. Данный пункт со стороны Роструда и Минтруда трактуется, что при трудоустройстве к новому работодателю необходимо пройти специальное обучение по охране труда даже если данный работник ранее проходил специальное обучение по охране труда менее трех лет назад.
Альтернативное мнение: - в Порядке нет прямого указания на то, что при вступлении в трудовые отношения с новым работодателем необходимо проходить обучение с действующим удостоверением если не наступили случаи, указанные в п. 3.3. Порядка.
6. В Порядке отсутствует прямая связь с разделом III. Проверка знаний требований охраны труда и подразделами 2.1., 2.2., 2.3. раздела II. Порядок обучения по охране труда.
Со стороны Роструда и Минтруда трактуется, что сначала необходимо всем работникам пройти обучение, оговоренное в подразделах 2.2. и 2.3., а затем и проверку знаний требований охраны труда.
7. Двойственная трактовка пункта 3.1. Порядка – «Проверку теоретических знаний требований охраны труда и практических навыков безопасной работы работников рабочих профессий проводят непосредственные руководители работ в объеме знаний требований правил и инструкций по охране труда, а при необходимости - в объеме знаний дополнительных специальных требований безопасности и охраны труда». Где не ясно, либо непосредственные руководители работ проводят проверку знаний единолично, либо он должен быть включен в состав комиссии по проверке знаний требований охраны труда, оговоренной п.3.4. Порядка. Соответственно и неясен дальнейший порядок оформления результатов проверки знаний у работников рабочих профессий.
8. В ряди писем Министерства труда и социальной защиты РФ касаемо обучения по охране труда в соответствии с Порядком обучения по охране труда и проверки знаний требований охраны труда работников организаций утв. Постановлением Минтруда России и Минобразования России от 13 января 2003 г. N 1/29 делается ссылка на ряд документов, вышедших позже. Например, и приказ Министерства здравоохранения и социального развития РФ от 1 апреля 2010 г. N 205н. т.е. Порядок обучения вышел в 2003 г., ФЗ-273 в 2012 г., а Приказ № 205н в 2010г. Закон в данном случае имеет обратную силу?
Пишу для тех, кто увлекается этими вопросами по роду деятельности, чтобы понимали, как надо организовать обучение и чтобы не велись на разводы
Цитата
Лёлька написал: многочисленным дармоедам из учебных центров, тесно и умело сотрудничающими с ГИТ...вроде нашей конторы
ой да ладно...нам хватит и тех, кто обязан обучаться...
определенное снижение кормовой базы в одном центре будет компенсировано участием в нескольких..магистру-профессионалу и так не хватает времени везде побывать...
судитесь - и тогда докажете...наше мнение и мнение Роструда, так редко совпадающие, изменению не подлежат!
не особо интересное Определение суда. Там и так все ясно - работяг кинули. По факту приняли на работу по должности/профессии, а подсунули подписать договор подряда (народ у нас до сих пор не знает разницы и вообще какие виды договоров бывают). Нет ли у кого похожего Определения, только чтоб фактических подрядчиков переквалифицировали в работников? Вот чтоб прям все сто процентов были уверены, что это подрядчики, а суд - хоб и признал их работниками?
не особо интересное Определение суда. Там и так все ясно - работяг кинули. По факту приняли на работу по должности/профессии, а подсунули подписать договор подряда (народ у нас до сих пор не знает разницы и вообще какие виды договоров бывают). Нет ли у кого похожего Определения, только чтоб фактических подрядчиков переквалифицировали в работников? Вот чтоб прям все сто процентов были уверены, что это подрядчики, а суд - хоб и признал их работниками?
вы как то плохо почитали Определение верховного суда..... самого главного то и не заметили....
Вот почитайте:
Цитата
Из содержания данных норм Гражданского кодекса Российской Федерации следует, что договор подряда заключается для выполнения определенного вида работы, результат которой подрядчик обязан сдать, а заказчик принять и оплатить. Следовательно, целью договора подряда является не выполнение работы как таковой, а получение результата, который может быть передан заказчику. Получение подрядчиком определенного передаваемого (т.е. материализованного, отделяемого от самой работы) результата позволяет отличить договор подряда от других договоров. От трудового договора договор подряда отличается предметом договора, а также тем, что подрядчик сохраняет положение самостоятельного хозяйствующего субъекта, в то время как по трудовому договору работник принимает на себя обязанность выполнять работу по определенной трудовой функции (специальности, квалификации, должности), включается в состав персонала работодателя, подчиняется установленному режиму труда и работает под контролем и руководством работодателя; подрядчик работает на свой риск, а лицо, работающее по трудовому договору, не несет риска, связанного с осуществлением своего труда.
если вы это уловили, то вам совсем не надо:
Цитата
alex zorge написал: определение, чтоб фактических подрядчиков переквалифицировали в работников
павел, Это я все уловил)). Вот как раз к этому и не придерешься и в описываемом деле разница в ДГПХ и ТД очевидна. А мне интересно посмотреть дело, где эта разница была б не так очевидна, к примеру ДГПХ был оформлен как положено и подрядчики работают как подрядчики, но из-за каких то нюансов в договоре или в поведении подрядчиков их признавали работниками с переквалифицированием договора, вот. Может как то сумбурно описал, но вроде смысл понятен?
да не фига.... если вы знаете отличия двух видов договоров сами, то никакие решения мелких судов и даром не надо.... все мелкие суды это театр, а не руководство к действию...
павел, изменяет, не изменяет..., по каждому конкретному делу могут быть разные решения/определения суда ибо у нас не прецедентное право))) А вот Постановление пленума верховного суда это уже команда нижестоящим судам рассматривать "однотипные" дела согласно рекомендаций, тут уже суды низших инстанций против папы не попрут
alex zorge написал: павел , изменяет, не изменяет..., по каждому конкретному делу могут быть разные решения/определения суда ибо у нас не прецедентное право))) А вот Постановление пленума верховного суда это уже команда нижестоящим судам рассматривать "однотипные" дела согласно рекомендаций, тут уже суды низших инстанций против папы не попрут
матчасть смотрите! фактически ПРЕЦЕДЕНТОВ является решение Конституционного суда, решение которого не может быть преодолено никакими судами....в законе о КС это есть, лень искать ...так что решения ВС могут быть признаны нерешениями...КС...и дело такое по льготам и доплатам как то в истории было!
Главное в том определении не ТО, чью сторону поддержал Верховный суд, а то как он дал определение по разграничению трудового договора от договора подряда.... и на это будут кивать все остальные...
могут, но не в порядке апелляций или кассаций, а только по запросу органов власти или жалобам на рассмотрение судами определенных дел!!! А до этого еще дойти надо.
павел написал: Главное в том определении не ТО, чью сторону поддержал Верховный суд, а то как он дал определение по разграничению трудового договора от договора подряда....
я вам про фому, вы мне про ерему... Определение ВС по конкретному делу - это определение по конкретному делу и не возлагает на суды низшей инстанции обязанности по применению этого решения на все аналогичные дела. Ведь это обычная апелляция и ВС по ней решил только вот что: определила: апелляционное определение судебной коллегии по гражданским делам Иркутского областного суда от 6 октября 2016 г. отменить, дело направить на новое апелляционное рассмотрение в суд апелляционной инстанции - Иркутский областной суд. Все. Вернуть на новое рассмотрение. А вот если бы было Постановление пленума ВС - то другое дело: Цитата из вики: Пле́нум Верхо́вного Суда Росси́йской Федера́ции, Пле́нум ВС РФ (лат. plenum «полное») — орган Верховного суда РФ, представляющий собой собрание всех судей Верховного суда России. ПВС РФправосудие не осуществляет, а обеспечивает правильное и единообразное применение законов судами и дает разъяснения и толкования норм права посредством принятия постановлений.
alex zorge написал: это обычная апелляция и ВС по ней решил только вот что:определила:апелляционное определение судебной коллегии по гражданским делам Иркутского областного суда от 6 октября 2016 г. отменить, дело направить на новое апелляционное рассмотрение в суд апелляционной инстанции - Иркутский областной суд.
ну да .... как бы этого он и не говорил совсем, так фигня болтовня....как на заборе пишут:
Цитата
Из содержания данных норм Гражданского кодекса Российской Федерации следует, что договор подряда заключается для выполнения определенного вида работы, результат которой подрядчик обязан сдать, а заказчик принять и оплатить. Следовательно, целью договора подряда является не выполнение работы как таковой, а получение результата, который может быть передан заказчику. Получение подрядчиком определенного передаваемого (т.е. материализованного, отделяемого от самой работы) результата позволяет отличить договор подряда от других договоров. От трудового договора договор подряда отличается предметом договора, а также тем, что подрядчик сохраняет положение самостоятельного хозяйствующего субъекта, в то время как по трудовому договору работник принимает на себя обязанность выполнять работу по определенной трудовой функции (специальности, квалификации, должности), включается в состав персонала работодателя, подчиняется установленному режиму труда и работает под контролем и руководством работодателя; подрядчик работает на свой риск, а лицо, работающее по трудовому договору, не несет риска, связанного с осуществлением своего труда.
павел, Не, сказано красиво, мне понравилось и Иркутский областной суд это примет и пересмотрит дело, как ему сказали)), но вот другие суды к сожалению даже не узнают об этом, а если и узнают (от нашего брата), то могут и не принять к сведению, а могут принять, тут как повезет. А вот Постановление ВС исполняли бы 100 %
8)
