Обучение по ОТ от Конституции.
На главную
На главную

Обучение по ОТ от Конституции.

Страницы: 1 2 3 4 След.
Обучение по ОТ от Конституции.
 
"ПРОЦЕДУРА ОБУЧЕНИЯ РАБОТНИКОВ ПО ОХРАНЕ ТРУДА" -

а) сие "творение" это всё, что угодно, только не "процедура".
б) кто составитель - восьмиклассник? Задавали по предмету ОБЖ?
в) отсылка к 273-ФЗ в качестве обоснования для проведения инструктажей (всех видов) на рабочих местах - новое слово в юриспруденции. Ну и в трудовом законодательстве, само собой.
А уж мастера участков с прорабами и пр. - для кого сей "труд" и ваялся, те вообще геройские герои: каждый из них имеет и носит камень.. лицензию за пазухой! Ага?! Личную! Ведь, согласно 273-ФЗ, образовательная деятельность зело подлежит обязательному лицензированию. И преподавать - в отчизне - без лицензии - подсудное дело! По определению.
Вот как-то так...
Вкратце.
Критики не делают ничего, кроме как оттачивают мой ум! ®
 
Цитата
написал:
отсылка к 273-ФЗ в качестве обоснования для проведения инструктажей (всех видов) на рабочих местах
А это вы где такое увидели?
Недостаточно иметь профессиональное оборудование,необходимо уметь им пользоваться.
 
Цитата
написал:
Ведь, согласно 273-ФЗ, образовательная деятельность зело подлежит обязательному лицензированию.
Евгений раньше выдержку из ПП приводил: Согласно Постановлению Правительства Российской Федерации от 16 декабря 2021 г. N 2334 имеем следующие указания:
Требования к организациям и индивидуальным предпринимателям, оказывающим услуги в области охраны труда.
п.4 последний абзац - Аккредитация в области охраны труда не требуется в случае, когда работодателем создается служба охраны труда или вводится должность специалиста по охране труда, а также в случае, когда работодателем организуется проведение обучения и проверка знания требований охраны труда своих работников.
 
Цитата
написал:
Цитата
написал:
отсылка к 273-ФЗ в качестве обоснования для проведения инструктажей (всех видов) на рабочих местах
А это вы где такое увидели?
1. Откройте скрытый текст. В первых же строках "творец" заявляет, что его ЛНА создан на основании 273-ФЗ и ПП-2464. Видим?
"На основании закона об образовательной деятельности"... . Т.е. закона, установившего требования к формам, видам и пр. обучения в д\садах, школах и ВУЗах (грубо говоря). В чём может убедиться любой желающий, позвонив\сделав соответствующий запрос хоть в Минобр, хоть в райобр...
2. В общем, любой юрист средней руки вам в помощь...
Критики не делают ничего, кроме как оттачивают мой ум! ®
 
Цитата
написал:
Аккредитация в области охраны труда не требуется ... когда работодателем организуется проведение обучения и проверка знания требований охраны труда своих работников
Совершенно верно, Ростовский Серж! Потому что обучение по ОТ не регулируется 273-ФЗ. Потому, что вопросы ОТ лежат за пределами юрисдикции 273-ФЗ. Поэтому - утверждаю! - ссылка на 273-ФЗ в сём "шедевральном" ЛНА, с точки зрения права необоснованна, бессмысленна и пр...
Мягко говоря!
Простите, за краткось, но - если тема правоприменения 273-ФЗ Вам интересна - не сочтите за труд, зайдите в юротдел любого ВУЗа, там могут разъяснить более подробно.
С уважением...
Изменено: Рюрикович Иван Васильевич - 30 мая 2022 13:19
Критики не делают ничего, кроме как оттачивают мой ум! ®
 
Цитата
написал:
273-ФЗ в качестве обоснования для проведения инструктажей (всех видов) на рабочих местах
Цитирую еще раз.
Цитата
написал:
В общем, любой юрист средней руки вам в помощь...
Зачем оное мне. Кода я записывался в школу, то проходил некое испытание - надо было прочитать текст (отмечалось скорость и четкость чтения) и пересказать. И я могу вам своими словами пересказать написанное Вами:
Что кроме вводного и целевого инструктажа, существует инструктаж на рабочем месте. Он проводится на основании 273-ФЗ.
Вот я вас и спросил - где сие указано?
Недостаточно иметь профессиональное оборудование,необходимо уметь им пользоваться.
 
Цитата
Иван Рюрикович написал:
Поэтому - утверждаю! - ссылка на 273-ФЗ в сём "шедевральном" ЛНА, с точки зрения права необоснованна, бессмысленна и пр...
Вам нужно меньше пафоса, но больше внимания при чтении текста НПА. Новый порядок обучения охране труда устанавливает требования не только к работодателям, но и впервые к организациям, проводящим обучение по ОТ... Наверное, дальнейшую логическую цепочку можете додумать сами...
"Глупость — это не отсутствие ума, это такой ум" А. Лебедь
 
Цитата

Вот я вас и спросил - где сие указано?
Коль Вам юрист не нужен (из Вашего ответа), то и обсуждать тут нечего.
Увы!
Критики не делают ничего, кроме как оттачивают мой ум! ®
 
Цитата
Вам нужно меньше пафоса, но больше внимания при чтении текста НПА. ...
"Благодарю" Вас за советы. Всегда очень внимательно читаю НПА. Благодаря чему и вижу, что в сообщении #5 есть (мягко говоря) ошибки. На которые и указал.
А не желать их видеть и/или признавать - дело хозяйское.
Критики не делают ничего, кроме как оттачивают мой ум! ®
 
 

1. В Российской Федерации образование может быть получено:

1) в организациях, осуществляющих образовательную деятельность;

2) вне организаций, осуществляющих образовательную деятельность (в форме семейного образования и самообразования).


Конституция РФ имеет высшую юридическую силу, прямое действие и применяется на всей территории Российской Федерации. Законы и иные правовые акты, принимаемые в Российской Федерации, не должны противоречить Конституции РФ
 
Совершенно верно, Досмагулов Марат! В Российской Федерации есть многое и разное. И по-многому и по-разному оно может быть получено...
Просто диспут выше был не об этом.
Хотя, какой там "диспут"!... :(
Критики не делают ничего, кроме как оттачивают мой ум! ®
 
На необоснованность деления инструктажей на виды и на наличие противоречий, вызванных таким делением, тоже где-то указывал, а на наличие или отсутствие связи закона "Об образовании в РФ" и "инструктажа по ОТ" - пока еще не доводилось.

франц. instruire - осведомлять, обучать, наставлять
Цитата

Проведение инструктажей по охране труда включает в себя ознакомление работников с имеющимися опасными или вредными производственными факторами, изучение требований охраны труда, содержащихся в локальных нормативных актах организации, инструкциях по охране труда, технической, эксплуатационной документации, а также применение безопасных методов и приемов выполнения работ.

Инструктаж по охране труда завершается устной проверкой приобретенных работником знаний и навыков безопасных приемов работы лицом, проводившим инструктаж.


Какие функции (права и обязанности (полномочия)) осуществляет "преподаватель":
Цитата
а) при ознакомлении работников с имеющимися опасными или вредными производственными факторами;

б) при изучении работниками требований охраны труда, содержащихся в локальных нормативных актах организации, инструкциях по охране труда, технической, эксплуатационной документации;

в) при применении работниками безопасных методов и приемов выполнения работ;

г) при устной проверке приобретенных работниками знаний и навыков безопасных приемов работы?
Также и такой вопрос:
Цитата
в каком объеме реализуется "устная проверка приобретенных работником знаний и навыков безопасных приемов работы", соответственно, в какой срок после завершения инструктажа возможно реализовать эту проверку с учетом этого объема?
Изменено: В жизни часто не верно нарисованы схемы - 30 мая 2022 13:19
Конституция РФ имеет высшую юридическую силу, прямое действие и применяется на всей территории Российской Федерации. Законы и иные правовые акты, принимаемые в Российской Федерации, не должны противоречить Конституции РФ
 
Цитата
написал:
Также и такой вопрос:
Вот будь-то ТК не читали
Цитата
написал:
в каком объеме реализуется "устная проверка приобретенных работником знаний и навыков безопасных приемов работы"
ЛНА по форме проведения проверки знания требований охраны труда работников при инструктаже по охране труда, т.е. на что фантазии хватит.
Цитата
написал:
в какой срок после завершения инструктажа возможно реализовать эту проверку с учетом этого объема?
В такой, чтобы ст.76 не пришлось применять.
 
Здесь ошибся:
Цитата
написал:
в каком объеме реализуется "устная проверка приобретенных работником знаний и навыков безопасных приемов работы", соответственно, в какой срок после завершения инструктажа возможно реализовать эту проверку с учетом этого объема?
Исправляю:
Цитата
в каком объеме реализуется завершающая часть инструктажа ("устная проверка приобретенных работником знаний и навыков безопасных приемов работы"), соответственно, какова продолжительность такой части инструктажа исходя из ее объема?
Конституция РФ имеет высшую юридическую силу, прямое действие и применяется на всей территории Российской Федерации. Законы и иные правовые акты, принимаемые в Российской Федерации, не должны противоречить Конституции РФ
 

Мы проверяем юридическую чистоту некоего ЛНА, представленного (как я понимаю) начальником отдела охраны труда Александром Гессом в # 5/

Итак, почему в ЛНА предприятий и организаций делать ссылку на то, что, данный ЛНА якобы «…создан на основании Закона об образовании 273-ФЗ…», и прочая, и прочая… - нельзя.. глупость.., … некорректно? Для ответа на этот вопрос давайте откроем 273-ФЗ, его первую же статью. И что же мы там видим?..
Федеральный закон от 29.12.2012 N 273-ФЗ (ред. от 16.04.2022) "Об
образовании в Российской Федерации"

Статья 1. Предмет регулирования настоящего Федерального закона

1. Предметом регулирования настоящего Федерального закона являются общественные отношения, возникающие в сфере образования в связи с реализацией права на образование, обеспечением государственных гарантий прав и свобод человека в сфере образования и созданием условий для реализации права на образование (далее - отношения в сфере образования).

Всё! Дальше можно не читать. Дальше - про образование. А это - не наш профиль!
Наш с вами профиль - трудовое право. Т.е. как вы сами можете убедиться, в 273-ФЗ нет ни слова о трудовом праве. И юрисдикцией закона об образовании определена сфера образования. И только! (см. ещё раз п.1 ст.1 273-ФЗ).

Теперь давайте рассмотрим с вами следующий документ – Постановление Правительства РФ № 2464:

Постановление Правительства РФ от 24.12.2021 N 2464
"О порядке обучения по охране труда и проверки знания требований охраны
труда" (вместе с "Правилами обучения по охране труда и проверки
знания требований охраны труда")

I. Общие
положения

1. Настоящие Правила устанавливают обязательные требования к обучению по охране труда и проверке знания требований охраны труда у работников, заключивших трудовой договор с работодателем, а также требования к организациям и индивидуальным предпринимателям, оказывающим услуги по обучению работодателей и работников вопросам охраны труда.

Как видите, юрисдикция этого закона совершенно другая – «требования к обучению (но обучению не всему подряд, а только по охране труда!) и касается ограниченного круга лиц («работники, заключившие трудовой – трудовой! и никакой иной!! – договор»). Т.е. предмет регулирования ПП № 2464 – сфера трудовых отношений.

И далее:

3. Обучение по охране труда и проверка знания требований охраны труда относятся к профилактическим мероприятиям по охране труда, направлены на предотвращение случаев производственного травматизма и профессиональных заболеваний, снижение их последствий и являются специализированным процессом получения знаний, умений и навыков.

Ну что, видите, что закон (а ПП-№2464 – это закон!) что прямо указывает, что он регулирует область трудового законодательства, и п.3 отдельно подчёркивается, что «обучение по охране труда является специализированным процессом получения знаний, умений и навыков". И не более того!

А теперь, сравнив 273-ФЗ и ПП-№2464, каждый из вас может самостоятельно понять и убедиться какой из рассмотренных законов относится к трудовому праву, а какой нет.

Критики не делают ничего, кроме как оттачивают мой ум! ®
 
Цитата
написал:
ПП-№2464 – это закон!
Из ФЗ №197
Цитата
Постановления Правительства Российской Федерации, содержащие нормы трудового права, не должны противоречить настоящему Кодексу, иным федеральным законам и указам Президента Российской Федерации.

Основными задачами трудового законодательства являются создание необходимых правовых условий для достижения оптимального согласования интересов сторон трудовых отношений, интересов государства, а также правовое регулирование трудовых отношений и иных непосредственно связанных с ними отношений по:

подготовке и дополнительному профессиональному образованию работников непосредственно у данного работодателя

https://ohranatruda.ru/ot_forum/messages/forum21/topic20187/message544451/#message544451

Из ФЗ № 273
Цитата
Отношения в сфере образования регулируются Конституцией Российской Федерации, настоящим Федеральным законом, а также другими федеральными законами, иными нормативными правовыми актами Российской Федерации, законами, нормативными правовыми актами субъектов Российской Федерации, нормативными правовыми актами органов публичной власти федеральной территории "Сириус", содержащими нормы, регулирующие отношения в сфере образования (далее - законодательство об образовании).

Нормы, регулирующие отношения в сфере образования и содержащиеся в других федеральных законах и иных нормативных правовых актах Российской Федерации, законах и иных нормативных правовых актах субъектов Российской Федерации, правовых актах органов местного самоуправления, должны соответствовать настоящему Федеральному закону и не могут ограничивать права или снижать уровень предоставления гарантий по сравнению с гарантиями, установленными настоящим Федеральным законом.

В случае несоответствия норм, регулирующих отношения в сфере образования и содержащихся в других федеральных законах и иных нормативных правовых актах Российской Федерации, законах и иных нормативных правовых актах субъектов Российской Федерации, правовых актах органов местного самоуправления, нормам настоящего Федерального закона применяются нормы настоящего Федерального закона, если иное не установлено настоящим Федеральным законом.
Из Конституции РФ:
Цитата
1. Каждый имеет право на образование.
2. Гарантируются общедоступность и бесплатность дошкольного, основного общего и среднего профессионального образования в государственных или муниципальных образовательных учреждениях и на предприятиях.
3. Каждый вправе на конкурсной основе бесплатно получить высшее образование в государственном или муниципальном образовательном учреждении и на предприятии.
4. Основное общее образование обязательно. Родители или лица, их заменяющие, обеспечивают получение детьми основного общего образования.
5. Российская Федерация устанавливает федеральные государственные образовательные стандарты, поддерживает различные формы образования и самообразования
Основное общее образование "принудительно". Все остальное - "по желанию" (не "по принуждению"). "Обучение по ОТ" не проводится "насильно" (не прошел - "свободен" :D )

"Стажировка на рабочем месте" = обучение + выполнение работы
Изменено: В жизни часто не верно нарисованы схемы - 30 мая 2022 13:19
Конституция РФ имеет высшую юридическую силу, прямое действие и применяется на всей территории Российской Федерации. Законы и иные правовые акты, принимаемые в Российской Федерации, не должны противоречить Конституции РФ
 
Цитата
написал:
Цитата
"Стажировка на рабочем месте" = обучение + выполнение работы
Досмагулов Марат, Вы заблуждаетесь.
С точки зрения права, (и в первую очередь ПП №2464, которым НАМ должно будет руководствоваться начиная уже с ближайшего сентября), предложенная Вами формула пишется (и состоит!) несколько из других требований трудового законодательства, а именно:
"Стажировка на рабочем месте = специализированный процесс получения знаний, умений и навыков + самостоятельное выполнение трудовых обязанностей под надзором (другого, более опытного) работника, назначенного ответственным за проведение стажировки на рабочем месте.
Плюс протокол!
Это уж теперь как водится!! :(
Критики не делают ничего, кроме как оттачивают мой ум! ®
 
Цитата
Цитата
профессиональное обучение - вид образования, который направлен на приобретение обучающимися знаний, умений, навыков и формирование компетенции, необходимых для выполнения определенных трудовых, служебных функций (определенных видов трудовой, служебной деятельности, профессий);
Цитата
Трудовые отношения - отношения, основанные на соглашении между работником и работодателем о личном выполнении работником за плату трудовой функции (работы по должности в соответствии со штатным расписанием, профессии, специальности с указанием квалификации; конкретного вида поручаемой работнику работы) в интересах, под управлением и контролем работодателя, подчинении работника правилам внутреннего трудового распорядка при обеспечении работодателем условий труда, предусмотренных трудовым законодательством и иными нормативными правовыми актами, содержащими нормы трудового права, коллективным договором, соглашениями, локальными нормативными актами, трудовым договором.
Цитата
Стажировка по охране труда на рабочем месте (далее - стажировка на рабочем месте) проводится в целях приобретения работниками практических навыков безопасных методов и приемов выполнения работ в процессе трудовой деятельности.
Конституция РФ имеет высшую юридическую силу, прямое действие и применяется на всей территории Российской Федерации. Законы и иные правовые акты, принимаемые в Российской Федерации, не должны противоречить Конституции РФ
 
Цитата
Иван Рюрикович написал:
а) сие "творение" это всё, что угодно, только не "процедура".

Процедура это понятие из Приказа Минтруда 438н и Приказа Минтруда 776н

Цитата
Иван Рюрикович написал:
б) кто составитель - восьмиклассник? Задавали по предмету ОБЖ?

А составитель нового порядка обучения кто? Инопланетяне?

Цитата
Иван Рюрикович написал:
Как видите, юрисдикция этого закона совершенно другая – «требования к обучению (но обучению не всему подряд, а только по охране труда!)

Т.е все таки требования к обучению?

Цитата
Иван Рюрикович написал:
«обучение по охране труда является специализированным процессом получения знаний, умений и навыков".

273-ФЗ
3) обучение - целенаправленный процесс организации деятельности обучающихся по овладению знаниями, умениями, навыками и компетенцией, приобретению опыта деятельности, развитию способностей, приобретению опыта применения знаний в повседневной жизни и формированию у обучающихся мотивации получения образования в течение всей жизни;

1. А ведь действующий порядок это Постановление Минтруда России, Минобразования России от 13.01.2003 N 1/29
2.Хоть новый порядок обучения ОТ и регулирует другую сферу отношений - трудовую но видно что используемые понятия обучения по ОТ и образования все таки используются одинаковые.
3. А ранее Минтруд в проектах порядка обучения все таки пытался заменить понятие "обучение" на понятие "подготовка"
4. Поэтому в ЛНА и приведен ФЗ 273-ФЗ. Хотя ничего не мешает его убрать ведь от этого ничего не изменится вообще!

Итого: спасибо Иван Рюрикович, за хвалы "творец" и "шедевр" но все таки хотелось бы увидеть конкретику по самому тексту. Фиг с 273 ФЗ - это убрать не составляет проблем.

Меня интересует
Цитата
Олег написал:
но непонятных вопросов куча)))

Нам нужен разбор этих вопросов. Мы же все таки СОТы технари а не юристы крючкотворы. Нам с этим законом работать а не откидывать. Мы пытаемся систематизировать этот "беспорядный порядок" обучения из некоего закона в нормальную процедуру для восьмиклассников чтобы она была понятна всем работникам и юристами и не юристам. Хотелось бы конечно увидеть официальные комментарии разработчиков порядка обучения (разработчиков а не детсада из онлайн инспекции и ненормативных писем Минтруда и ГИТ) чтобы таким образом удалить всех толкователей консультантов и юристов и не переделывать процедуру из за всяких "мнений".
 
Цитата
написал:
Мы проверяем юридическую чистоту некоего ЛНА, представленного (как я понимаю) начальником отдела охраны труда Александром Гессом в # 5/
Может тогда создадите новое обсуждение. Ибо данное называется - Новая схема обучения по ОТ. И содержание должно соответствовать названию. Писать что угодно можете на заборе. Хоть дрова, хоть
Цитата
написал:
Просто диспут
Недостаточно иметь профессиональное оборудование,необходимо уметь им пользоваться.
Страницы: 1 2 3 4 След.
Читают тему
модератор форума: Павел.


Наша библиотека: | Инструкции по охране труда | Госты | Нормативы | Законодательство по ОТ |

Файлообменник (файлы по охране труда, промышленной и пожарной безопасности)