Александр Ходак (Все сообщения пользователя)

Господа, полемика в этой части ни о чем, из статьи, что про приказ опубликовали, с рекламой вебинара,  ясно видно, что граждане явно путают теплое и мягкое. Аттестация и проверка знаний - это два разных мероприятия с разными документами на выходе. Аттестация идёт по пока ещё живому приказу 37. Область Г.1.1, нужна ответственным за хозяйство на ОПО, на выходе - пока ещё протокол (с 1.01.2019 все изменится). А вот проверка знаний мероприятие почти для всех ежегодное, на выходе удостоверение работодателя, с отметкой РТН о результате.
Ну а если говорить о комиссиях на базе УЦ, то к их журналу надо, по уму, копию приказа соответствующего Управления РТН, о создании комиссии на базе данного УЦ. У нас в Тверской области, такие фильки из Москвы не проскакивают, все равно замечания инспектора пишут. Ибо торговать группами не хорошо.
Так что, думается мне, если граждане таки не впаривают народу утку, пусть скинут документ полностью. А уж пробить его не составит труда. Потому как на данный момент в открытых источниках такого приказа нет.
Все, можно кидать тапками.)))

[QUOTE]Евгений Анкудинов написал:
[QUOTE] Александр Ходак написал:
Ответ минтруда, как обещал  [URL=https://yadi.sk/i/P3uD86FEinyPs]https://yadi.sk/i/P3uD86FEinyPs[/URL] [/QUOTE]
А автор ответа знает, что обучение по профессиональным программам подразумевает обучение какой-либо профессии (п.п. 2,3,4 Ст.12 ФЗ-273)?
С её (Т.М, Жигастова) ответом можно полностью согласиться в том плане, что все работник выполняющие работу на высоте должны бють обучены в организации осуществляющей образовательную деятельность, то есть иметь профессию соответствующую характеру выполняемых работ на высоте (да и не только на высоте, а везде!). Но эти высказывания никоим образом не могут соотноситься с п.9 ПОТРВ, как утверждает работник Минтруда Т.М. Жигатсова. Вот в п. 10 ПОТРВ ясно сказано - обучение безопасным методам и приемам выполнения работ на высоте проводится в соответствии с
требованиями, предусмотренными приложением N 1 ПОТРВ. И все это безобразие в Приложении №1 регламентируется Постановлением 1/29.  
Говоря современным убогим языком - работник Минтруда Т.М. Жигатсова просто не в теме. видимо она не понимает требований и чаяний простого народа (СОТы и т.п.). Нужно её понять и простить.  А для этого - устроить на 12 тысяч в месяц в строительную компанию и отправить в командировку на просторы необъятной Родины, для исполнения всех требований НПА, местных ТБшников и указаний вот-таких чиновников. Вот года через полтора можно будет и понять и простить. А пока - нет.
П.С. И денег ей на обучение сотрудников - тысяч пять - десять! А на остаток пусть СИЗ закупит.Вот такой я добрый.[/QUOTE]
Евгений, спор, в данном случае о компетентности развивать можно сколь угодно долго, найдите "компетентного" по вашему мнению, чиновника, и представьте официальный ответ ведомства.... Как Вы думаете чем будет руководствоваться и инспектор ГИТ, и прокурор, ответами Минтруда, или Вашими умозаключениями?

Да, но:
1. Моим ответом можно "прикрыться", а ответ дежурного не на бланке... ну Вы меня поняли...
1. У меня 2 таких ответа от разных замов, второй Сергеев... Так вот вопрос и возникает, как эта самая фантазия у двоих сходится..... Или все же замысел авторов пытаются правильно донести....

[QUOTE]Олег Просто написал:
[QUOTE] Александр Ходак написал:
см. ответ Минтруда, "учить своей комиссией" никого нельзя только очередные ПЗ, по лестницам правда и по форме протокола тоже, остальное фантазия не подкрепленная ничем.[/QUOTE]
[URL=http://ohranatruda.ru/ot_forum/forum25/topic7954/?PAGEN_1=88]http://ohranatruda.ru/ot_forum/forum25/topic7954/?PAGEN_1=88[/URL]
Здесь ответ тоже представителя Роструда с их официального сайта "онлайн инспекция" - это не фантазия... Вернее - это вольные научные фантазии представителей госорганов на тему: "Интерпретации Правил по охране труда при работе на высоте в зависимости от настроения и погодных условий" [/QUOTE]
Не сочтите за придирку, но оригинал ответа не плохо бы лицезреть, так чтоб с ЭЦП, а не перепечатку.....

[QUOTE]Дмитрий Костенко написал:
Пообщался с человеком, приближенным к разработчикам этих правил. Первые разъяснения интересующих меня вопросов, какие получил от него сейчас по телефонному разговору (остальные вопросы вышлю на электронную почту ему), вот они:
1) Что касается лестниц по пункту 3-а правил, то здесь речь идет именно о лестницах, которые устанавливаются вертикально поверхности (т.е. угол наклона такой лестница 75-90°). Так вот, если по лестнице длиной не превышающий 5 метров осуществлять только подъем и спуск, то такой случай к работе на высоте относить не нужно. Если же нужно выполнять работу с лестницы, то в таком случаи уже необходимо применять страховочную систему. Это же касается лестниц превышающих по длине 5 м при подъеме и спуске по ним в том числе, а так же тех самых лестниц на башенных кранах (даже при наличии дуговых, сетчатых и т.д. ограждений).
2) Для создания комиссии в организации достаточно всего одного работника с 3 группой.
3) Обучать и выдавать удостоверение по приложению 2 правил можем своей комиссией в организации, но все работники, для которых необходима группа, здесь уже всех отправляем на обучение в лицензированный учебный центр.
4) Проверка знаний требований охраны труда при работе на высоте оформляется протоколом произвольной формы.[/QUOTE]
см. ответ Минтруда, "учить своей комиссией" никого нельзя только очередные ПЗ, по лестницам правда и по форме протокола тоже, остальное фантазия не подкрепленная ничем.

[QUOTE]Александр Ходак написал:
[QUOTE] Капитан Фредериксон написал:
[QUOTE] Александр Ходак написал:
Я Вам ссылочку на ФЗ 273 не просто так в пост тиснул... [/QUOTE]
Статья 73 "Организация профессионального обучения":[QUOTE]6. Профессиональное обучение осуществляется в организациях, осуществляющих образовательную деятельность, в том числе в
учебных центрах профессиональной квалификации и на производстве,  а также в форме самообразования . Учебные центры профессиональной
квалификации могут создаваться в различных организационно-правовых формах юридических лиц, предусмотренных гражданским законодательством, или в качестве структурных подразделений юридических лиц.[/QUOTE]
Такшта, согласно ФЗ 273 даже самообразование допускается. А проверку знаний и аттестацию, нам ПОТРВ разрешает проводить внутренней комиссией[/QUOTE]
А давайте ответа уже подождем)[/QUOTE]
Ответ минтруда, как обещал [URL=https://yadi.sk/i/P3uD86FEinyPs]https://yadi.sk/i/P3uD86FEinyPs[/URL]

[QUOTE]Капитан Фредериксон написал:
[QUOTE] Евгений Анкудинов написал:
скажу как преподаватель (бывший) - даже преподавателю порой сложно обучить. А Вы дядю Васю хотите обучающим сделать. даже если он сотню лет на высоте работает. работать - это одно, а учить и научить - совсем другое. потом люди по твоему научению будут выполнять работы повышенной опасности. Тут какие то зачатки совести и ответственности должны хотя бы быть.[/QUOTE]
Как я понял, таких грамотных преподавателей-практиков как Вы найти иногда почти невозможно (здесь нет лести или подкола).
А вот  преподавателей в УЦах я видел, они практического опыта работы на высоте не имеют, как правило. Словоблуды. Чему они научат? А работник из УЦ придет с корочками и его начальник будет думать что работник может работать на высоте. Для чего создаются такие условия? Чтобы:[QUOTE]естественный отбор продолжал работать, а СОТы тренировались писать акты, листы опроса, осмотра, составлять схемы и трепетать из-за балбесов перед ГИТ?[/QUOTE]
Получается КОРМУШКА. Работодатель платит деньги, УЦ  дает корочки . Кому от этого хорошо?
А у кого зачатков совести и ответственности больше (у преподавателя или у руководителя работ)  - вопрос субъективный.
Лучше  учить самим , но только тому, что нужно конкретному работнику (закон пока не запрещает, как мне кажется), выдавать удостоверение с конкретными формулировками (только то, чему реально учили и что реально нужно).
А если учить   всему   и по-правильному - то получится программа обучения на "пром.альпиниста 5 разряда". И отправлять тогда надо учить в нормальный УЦ с полигоном и опытными инструкторами. Вопрос-то в том - зачем, если конкретный электрик лазит в когтях на одни и те же столбы (на территории предприятия) или кто-то чистит кровли от снега?[/QUOTE]
Преподаватель по высоте не может не иметь практики!!! На лекциях и занятиях нужно учить работника не только правильно страховаться, но как вести себя в экстренной ситуации! Сколько без сознания может висеть боец на привязи? Про синдром зависания в курсе? как анкерной петлей правильно пользоваться? как временную АТ устроить? как подняться по стропу вверх самому, имея пару анкерных петель? Какими основными узлами нужно пользоваться и как их вязать если под рукой только пара карабинов и канат, а страховаться нужно, чтобы спуститься например? Запомните обучение по высоте это не весь пром.альм., но основы поведения на высоте НУЖНЫ!!!
З.Ы. Если у преподавателя опыта нет, то можно вместо него магнитофон ставить и включать аудиокнигу - ПОТрВ

[QUOTE]Капитан Фредериксон написал:
[QUOTE] Александр Ходак написал:
Я Вам ссылочку на ФЗ 273 не просто так в пост тиснул... [/QUOTE]
Статья 73 "Организация профессионального обучения":[QUOTE]6. Профессиональное обучение осуществляется в организациях, осуществляющих образовательную деятельность, в том числе в
учебных центрах профессиональной квалификации и на производстве,  а также в форме самообразования . Учебные центры профессиональной
квалификации могут создаваться в различных организационно-правовых формах юридических лиц, предусмотренных гражданским законодательством, или в качестве структурных подразделений юридических лиц.[/QUOTE]
Такшта, согласно ФЗ 273 даже самообразование допускается. А проверку знаний и аттестацию, нам ПОТРВ разрешает проводить внутренней комиссией[/QUOTE]
А давайте ответа уже подождем)

[QUOTE]Капитан Фредериксон написал:
[QUOTE] Александр Ходак написал:
а значит сами не учим, всех первично в УЦ (19) организация, осуществляющая обучение, - юридическое лицо, осуществляющее на основании лицензии наряду с основной деятельностью образовательную деятельность в качестве дополнительного вида деятельности; ФЗ 273 "Об образовании)
[/QUOTE]
Если Вы сами не разобрались, то  других не путайте. На основании чего по-вашему проводят обучение специалистов по ОТ организации, которые создают собственные комиссии. Или обучение по ПТМ? Или аттестация специалистов по промбезопасности собственной аттестационной комиссией ?
Почитайте ради интереса "Положение о лицензировании образовательной деятельности" и не путайте людей.
Мой ИМХО: Сами "Правила по ОТ при РВ" можно трактовать двояко. Но если не произойдут какие-либо новые изменения, то:
обучаем спецов по 3 группе в УЦ, создаем свои комиссии, утверждаем свою программу обучения для 1 и 2 групп и учим их сами, и сами проверяем знания.[/QUOTE]
Я Вам ссылочку на ФЗ 273 не просто так в пост тиснул... На данный момент нами подготовлено письмо в Минтруд по данной ситуации, ну и по работам до 5 метров, до кучи. (как ответят выложу)
А по поводу программ и "учим их сами" - так Вам завсегда пожалуйста, только когда [U]подписывать протокол[/U] будете помните, 32% НС на производстве связаны с Высотой... А вот Комиссия по ПЗ у себя это правильно.

[QUOTE]Антон Арестов написал:
Уважаемы участники форума! Прочитал я изменения к правилам...  Было многое не ясно, стало еще более непонятно. Особенно пункт 3.1 у меня вызывает сомнения...
Со средств подмащивания - безгруппники. Допустим.
С 1,8 до 5 метров - группники без наряда-допуска. Так?
С 5 метров до бесконечности - наряд - допуск. Правильно я понял?

Дальше на лесах свыше 5 метров это.... КТО? К какой категории их отнести?
Это еще не все...
32 пункт поправок. Ничего не понятно. Что значит удостоверение может не выдаваться? То есть группникам не нужно удостоверение безгруппника, а безгруппнику не нужно удостоверение вообще?

И еще по тому же пункту. Так как форма удостоверений рекомендуемая - я в них   буду   писать, что допущен к работам на высоте   без  применения систем канатного доступа , а то начнется. Обучится каменщик дядя Ваня на 1 группу и захочет спуститься на "решетке" (устройство спусковое такое есть). Не удержит веревку, упадет и умрет. И будет вопрошать потом меня прокуратура: "Какого ...". И никак не докажешь, что я его этому (спуску на спусковом устройстве) не учил...[/QUOTE]
а с чего вывод, что с 1,8 до 5 метров группники? теперь все группники с 5 метров и более (редакция п. 11)

Опубликованы изменения в 155н приказ, на сайте pravo.gov.ru  приказ 383н минтруда. ждем 10 дней. (вступает с примерно 04.08)
Из интересного:
Изменилось понятие высоты
ЛК выдавать только канатникам.
Приложение 2 без срока действия.
в заголовке: Наименование организации, проводящей обучение и выдавшей удостоверение
а значит сами не учим, всех первично в УЦ (19) организация, осуществляющая обучение, - юридическое лицо, осуществляющее на основании лицензии наряду с основной деятельностью образовательную деятельность в качестве дополнительного вида деятельности; ФЗ 273 "Об образовании)
Приложение 4:
в заголовке: Наименование организации, проводящей обучение и выдавшей удостоверение
КАНАТНЫЙ доступ у группников убрали

[QUOTE]Анастасия Строкова написал:
[QUOTE] Евгений Анкудинов написал:
Вот уже и теплее.
1. Малярно-штукатурные работы на высоте - в основном с лесов и подмостей. Бывают правда работы с использованием системы канатного доступа, но у Вас же их нет, значит вычеркиваем.
2. К ладочные работы - либо, как описано выше, либо работа с поверхности перекрытий возле неогороженного перепада по высоте 1,8 метра и более. Опять канатный доступ тут исключаем.
3.  Монтаж балок, плит. Насколько я понимаю (догадываюсь) - речь о строительстве зданий и сооружений. Вот тут попадание под п.11, где ведется речь о работах на высоте без лесов и подмостей. В таком случае "явственно пахнет группами". Если в случае с плитами можно как то решить вопрос без групп (например установив защ. и сигн. ограждения, использовать страховочные и/или удерживающие системы и т.д.), то вот в случае сборки конструкции (ж/б, металл), монтажом балок, когда работники перемещаются по конструкции с использованием самостраховки (то есть организуют свою страховку самостоятельно, в точке выполнения работ) - то тут уже группа.
4. М онтаж окон. Канатный доступ сразу исключаем, Остаются работы с лесов-подмостей и установка окон изнутри. Тут либо удерживающая система, не позволяющая работнику оказаться в опасной зоне с возможностью срыва/зависания, либо страховочная система.
  5.   Установка и обслуживание осветительных приборов - тут ко всему почему можно добавить лестницы и стремянки. В большинстве случаев здесь можно обойтись без групп.
Правда есть, например склады, всякие ангары. И до лампочки далеко-далеко. И лестницы такие только у пожарных. Но это отдельная песнь, надеюсь у Вас таких работ нет.
[/QUOTE]
И еще у нас есть кровельные работы (например, очистка зданий и сооружений от снега, работы по ремонту крыш), кроме этого, монтажники выполняют огневые работы (сварка, резка) - наряд-допуск в этом случае при работе на высоте делается или нет? Заранее спасибо.[/QUOTE]
Все работы выполняемые с конструкций выполняются с выдачей НД, кровельные работы в ПОТ прописаны, тоже НД, при работах на уличном освещении как до лампочки работник поднимается? на когтях или вышка?