Форум информационного портала "ОХРАНА ТРУДА В РОССИИ"
Меню
Сфера
Новатика - обучение для СОТ

Как организовать работы по НД если есть тот кто выдаёт НД и 2 работника?

Страницы: 1
Как организовать работы по НД если есть тот кто выдаёт НД и 2 работника?
 
Мы отправляем чинить оборудование на высоте на территории заказчиков по 2 человека. В командировку на 20-25 дней.
Как быть с нарядом допуском, если некого назначить допускающим и нет членов бригады по факту. только 2 человека работу выполняют.
 
Цитата
Bamovets Mr. написал:
Как быть с нарядом допуском, если некого назначить допускающим и нет членов бригады по факту.

Это проблема менеджмента. И это 90% всех проблем в ОТ. И это ваша проблема. Из которой если будет проверка или НС можно выписать кучу нарушений.

Цитата
Bamovets Mr. написал:
только 2 человека работу выполняют.

Контролирующее лицо должно выехать с ними на объект и там допускать.
 
Пусть допускающий будет от Заказчика, на территории которого вы планируете трудиться.
Недостаточно иметь профессиональное оборудование,необходимо уметь им пользоваться.
 
Добрый день, прошу помощи, нашла наиболее подходящую проблематику.

Организация (далее-мы) принимает у заказчика строительную часть под монтаж лифта, а потом сразу после приемки передает шахту для монтажа подрядной организации. На объекте периодически присутствует наш специалист (менеджер по монтажу),который и принимает изначально строительную часть, а потом скажем так осуществляет технический контроль и консультирует монтажников. После проведения монтажа, другой наш специалист выполняет пуско-наладочные работы. Для проведении пусконаладочных работ объект не передается нам обратно. Имеется внутреннее ощущение, что это не совсем верно, в этой связи вопросы:
1. когда мы приняли шахту, мы сразу передаем ее для монтажа подрядной организации, нам следует оформлять акт допуск? или акт передачи объекта под монтаж автоматически снимает с нас все риски?
2. Если наш наладчик проводит один пуско-наладочные работы ему следует выдавать наряд допуск? если да, можно ему одному выдать наряд? не очень понимаю, как с ним поступить, возможно на пуско-наладочные работы вообще НД не нужен?
3. Может выдавать наряд-допуск нашему работнику подрядчик, которому передана шахта под монтаж и где работает его бригада.

Очень извиняюсь, если вопросы изложены не очень, с радостью с вашей помощью уточню их.
 
Мне тут кажется надо АЗЫ объяснить.

9.Ответственность работников

9.1.Гражданско-правовая ответственность
Ответственность может быть предусмотрена договором подряда и ст. 751.ГК РФ
ГК РФ Статья 751. Обязанности подрядчика по охране окружающей среды и обеспечению безопасности строительных работ
1. Подрядчик обязан при осуществлении строительства и связанных с ним работ соблюдать требования закона и иных правовых актов об охране окружающей среды и о безопасности строительных работ.
Подрядчик несет ответственность за нарушение указанных требований.
2. Подрядчик не вправе использовать в ходе осуществления работ материалы и оборудование, предоставленные заказчиком, или выполнять его указания, если это может привести к нарушению обязательных для сторон требований к охране окружающей среды и безопасности строительных работ.
Ущерб, причиненный в результате несоблюдения Правил безопасности подрядчиком Субподрядчику и его персоналу, а также любым третьим лицам, возмещается подрядчиком.
Согласно ст. 1068 ГК РФ и СТО НОСТРОЙ 8.1.1-2019 «Системы управления охраной труда в строительных организациях. Порядок создания и внедрения».
3.1 работник: Физическое лицо, выполняющее работу в строительной организации на основании трудового договора (контракта), а также физическое лицо, выполняющее работу в строительной организации по гражданско-правовому договору, если при этом оно действовало или должно было действовать по заданию строительной организации и под ее контролем за безопасным ведением работ по Гражданскому кодексу Российской Федерации.

9.2.Административная ответственность работодателя
Работодатель - физическое либо юридическое лицо, вступившее в трудовые отношения с работником
Согласно ст. 22 и 212 ТК РФ Обязанности по обеспечению безопасных условий и охраны труда возлагаются на работодателя.
Работодатель обязан:
обеспечивать безопасность и условия труда, соответствующие государственным нормативным требованиям охраны труда.
Обеспечить безопасность работников при эксплуатации зданий, сооружений, оборудования, осуществлении технологических процессов, а также применяемых в производстве инструмен-тов, сырья и материалов.
Участник строительного производства (юридическое лицо или ИП) заключивший с физическими лицами трудовые договора или гражданско-правовые договора, фактически регулирующие трудовые отношения может понести административную ответственность как работодатель. Ответственность предусмотрена ст. 15 и ст. 19.1. ТК РФ и ст.5.27 КОАП РФ.

9.3.Административная ответственность должностных лиц
Обязательным условием привлечения к административной ответственности гражданина в качестве должностного лица являются два фактора: наделение его организационно-распорядительными или административно-хозяйственными функциями и неисполнение (либо ненадлежащее исполнение) им своих должностных обязанностей.

9.4.Уголовная ответственность
Также при травмировании работника возможна уголовная ответственность непосредственного руководителя работ от работодателя. Ответственность предусмотрена ст. 15 и ст. 19.1. ТК РФ и ст. 143 УК РФ и Постановлением Пленума Верховного Суда РФ от 29.11.2018 N 41.
Также при травмировании иного лица строительства или постороннего лица возможна уголовная ответственность непосредственного руководителя работ от участника строительного производства Ответственность выясняется по документам и предусмотрена по ст.216 и 217 УК РФ и Постановлением Пленума Верховного Суда РФ от 29.11.2018 N 41.
Следует учесть, что отсутствие заключённых трудовых отношений между исполнителем работ или заказчиком не отменяет административной и уголовной ответственности руководителей структурных подразделений, специалистов и рабочих за нарушение трудовых, пожарных, санитарных норм и правил безопасности при проведении строительных, транспортных, горных и иных работ на любом объекте.
С учетом того, что преступления, ст.143, 216, 217 УК РФ, посягают на общественные отношения, связанные с обеспечением сохранения жизни и здоровья работников в процессе трудовой деятельности, а также иных лиц, участвующих в производственной деятельности работодателя, потерпевшими по уголовным делам об этих преступлениях могут быть не только работники, с которыми в установленном порядке заключены трудовые договоры, но и те лица, с которыми такой договор не заключался либо не был оформлен надлежащим образом, но они приступили к работе с ведома или по поручению работодателя либо его уполномоченного представителя.
Трудовые отношения согласно ст. 19.1 ТК РФ могут быть установлены через суд или Государственную Инспекцию Труда на основании признаков трудовых отношений – документов и материалов, подтверждающих наличие подчиненности и трудовых отношений.

9.5.Возмещение вреда от застройщика или владельца здания
Согласно ст. 60 ГСК РФ в случае травмирования существует возможность возмещения вре-да от владельца здания или Заказчика (застройщика) пострадавшему участнику строительства.
1. В случае причинения вреда личности или имуществу гражданина, имуществу юридического лица вследствие разрушения, повреждения здания, сооружения либо части здания или сооружения, нарушения требований к обеспечению безопасной эксплуатации здания, сооружения, требований безопасности при сносе здания, сооружения собственник такого здания, сооружения (за исключением случая, предусмотренного частью 2 настоящей статьи), если не докажет, что указанные разрушение, повреждение, нарушение возникли вследствие умысла потерпевшего, действий третьих лиц или чрезвычайного и непредотвратимого при данных условиях обстоятельства (непреодолимой силы), возмещает вред в соответствии с гражданским законодательством и выплачивает компенсацию сверх возмещения вреда:
1) родственникам потерпевшего (родителям, детям, усыновителям, усыновленным), супругу в случае смерти потерпевшего - в сумме три миллиона рублей;
2) потерпевшему в случае причинения тяжкого вреда его здоровью - в сумме два миллиона рублей;
3) потерпевшему в случае причинения средней тяжести вреда его здоровью - в сумме один миллион рублей.
2. В случае причинения вреда вследствие разрушения, повреждения здания, сооружения либо части здания или сооружения, нарушения требований к обеспечению безопасной эксплуатации здания, сооружения в период действия концессионного соглашения, соглашения о государственно-частном партнерстве, соглашения о муниципально-частном партнерстве, предметом которых являются строительство или реконструкция и эксплуатация (использование) такого здания, сооружения, возмещение вреда и выплата компенсации сверх возмещения вреда, предусмотренной частью 1 настоящей статьи, осуществляются концессионером, частным партнером, если иное не предусмотрено концессионным соглашением, соглашением о государственно-частном партнерстве, соглашением о муниципально-частном партнерстве или если они не докажут, что указанные разрушение, повреждение, нарушение возникли вследствие умысла потерпевшего, действий третьих лиц или непреодолимой силы.
3. В случае причинения вреда вследствие разрушения, повреждения объекта незавершенного строительства, нарушения требований безопасности при строительстве такого объекта, требований безопасности при сносе такого объекта возмещение вреда и выплата компенсации сверх возмещения вреда, предусмотренной частью 1 настоящей статьи, осуществляются застройщиком, если застройщик не докажет, что указанные разрушение, повреждение, нарушение возникли вследствие умысла потерпевшего, действий третьих лиц или непреодолимой силы.

9.6.Дисциплинарная ответственность
Работники несут ответственность:
а.) материальную ответственность за обеспечение сохранности вверенных работнику то-варно-материальных ценностей.
б.) за ненадлежащее исполнение или неисполнение своих обязанностей, несоблюдение требований других организационно-распорядительных документов организации несут дисциплинарную ответственность — в пределах, установленных правилами Внутреннего Трудового Распорядка и действующим трудовым законодательством Российской Федерации в соответствии со статьей 192 Трудового кодекса Российской Федерации.
в.) за совершение дисциплинарного проступка, то есть неисполнение или ненадлежащее исполнение работником по его вине возложенных на него трудовых обязанностей, работодатель имеет право применить следующие дисциплинарные взыскания:
1) замечание;
2) выговор;
3) увольнение по соответствующим основаниям.

Дисциплинарные взыскания могут быть применены:
1.При неоднократном неисполнении работником без уважительных причин трудовых обязанностей, если он имеет дисциплинарное взыскание;
2.при однократном грубом нарушении работником трудовых обязанностей:
а) прогула, то есть отсутствия на рабочем месте без уважительных причин в течение всего рабочего дня (смены) независимо от его (ее) продолжительности, а также в случае отсутствия на рабочем месте без уважительных причин более четырех часов подряд в течение рабочего дня (смены);
б) появления работника на работе (на своем рабочем месте либо на территории организации - работодателя или объекта, где по поручению работодателя работник должен выполнять трудовую функцию) в состоянии алкогольного, наркотического или иного токсического опьянения;
в) разглашения охраняемой законом тайны (государственной, коммерческой, служебной и иной), ставшей известной работнику в связи с исполнением им трудовых обязанностей, в том числе разглашения персональных данных другого работника;
г) совершения по месту работы хищения (в том числе мелкого) чужого имущества, растраты, умышленного его уничтожения или повреждения, установленных вступившим в законную силу приговором суда или постановлением судьи, органа, должностного лица, уполномоченных рассматривать дела об административных правонарушениях;
д) установленного комиссией по охране труда или представителем трудового коллектива нарушения работником требований охраны труда, если это нарушение повлекло за собой тяжкие последствия (несчастный случай на производстве, авария, катастрофа) либо заведомо создавало реальную угрозу наступления таких последствий;
8) совершения работником, выполняющим воспитательные функции, аморального проступка, несовместимого с продолжением данной работы;
3.при принятии необоснованного решения руководителем организации (филиала, представительства), его заместителями и главным бухгалтером, повлекшего за собой нарушение сохранности имущества, неправомерное его использование или иной ущерб имуществу организации;
При наложении дисциплинарного взыскания учитывается тяжесть совершенного проступка и обстоятельства, при которых он был совершен.
 
Цитата
Vivi Shev написал:
Имеется внутреннее ощущение, что это не совсем верно, в этой связи вопросы:

У вас за несоблюдение требований охраны труда приведшее к НС вашего работника или к жалобе вашего работника может последовать административная отвественность. И уголовная если НС привел к тяжелоцй или сертельной травмевашего работника.

Также если ваш работник (не важно руководитель он или спец) руководил работниками другой организации и при работах случился тяжелый или смертельный НС с их работником или житель дома или прохожий получил травму то может наступить уголовная ответственность для вашего руководителя работ. Поэтому если не хотите чтобы ваш работник в случае чего нес отвественность то работы должны выполнять подрядчики и вся документация доолдна быть передана и руководить работами должен их руководитель.

Теперь о наряде. Наряд или акт допуск - это бланк в котором пишут как подготовились к работе и как организовывали работы. И это всего навсего бумажка! Которая вовсе не означает что подготовительные работы или организация будут выполнены. ГЛАВНОЕ - ОРГАНИЗАЦИЯ РАБОТ А НЕ ЗАПОЛНЕНИЕ БЛАНКОВ!

Перво напревое что нужно сделать это выехать на место будущего производства работ и там 1)ВСЕ ПОНЯТЬ как будут происходить работы и 2)все понятое описать в ДОКУМЕНТЕ чтобы другие люди прочитали и поняли! И этот документ иногда называетПРОЕКТ ПРОИЗВОДСТВА РАБОТ! Но как все строители (90 %) в него пихают всякую лабуду и воду из инета а ОРГАНИЗАЦИЮ додумывают походу. И поэтому такой бардак в строительстве.

Нарчяд допуск любой дебил может расписать а вот СОЗДАТЬ ГРАМОТНЫЙ ППР это тут нужна компетенция и время!

Итолько тогда когда есть грамотный ППР и под ППР есть все нужные материпалы и приспобления надо ОРГАНИЗОВАТЬ РАБОТЫ и если есть работы повышенной опасности (корорые описаны в правилах по охране труда а правил много ) всю эту организацию можно расписывать в наряде допуске.

Акт допуск это бланк с требования заказчика работ. И пишут там разную фиготу вместо требования разработать грамотно ППР. И поэтому щас актом допуском можно подтереться. Понапишут разной фигни туда а на объекте либо привозят покупные корочки медосмотры и прочую хрень либо тупо забивают на акт допуск.
Изменено: Александр ГЕС - 7 августа 2020 17:50
 
Александр ГЕС, спасибо за развернутый ответ. Все же, если мы передаем площадку под монтаж, мы снимаем с себя все обязанности? Как понимаю, Наша цель тогда, не ставить нашего руководителя работ ответственным на объекте, т.е. мы запрашиваем все приказы у нашего подрядчика и они за все отвечают (руководят работами, выдают задания и т.д.).
Как быть с нашим наладчиком, если мы передали площадки им тоже начинает руководить подрядчик, соответственно при необходимости НД ему выдает подрядчик?
 
Еще раз объясняю - обязанности есть только в отношении своих работников или 2)если вы в договоре подряда прописали ваши обязанности в отношении работников подрядчика. Но чаще обычно все скидывают на подрядчика.

Если например проводите совместные работы ваши работники и работники субчиков тогда надо как то взаимодейстсвовать с субчиками.

Цитата
Vivi Shev написал:
Все же, если мы передаем площадку под монтаж, мы снимаем с себя все обязанности?

Передача площадки под монтаж это ничего не значащая процедура. Как и вводный инструктаж при заходе на объект. Главное чтобы у вас был договор подряда и ваших никаких работников на этой площадке не было. А как там передали или не передали площадку - вы и так пишите в договоре что подрядчик будет выполнять работы на таком то объекте и значит работу уже передали.

Цитата
Vivi Shev написал:
и они за все отвечают (

Они это понимают но вот выполнять написанное в приказах вряд ли будут выполнять. Они с вами заключили договор подряда т.е вы дали им работу и под эту работу они нанимают физ лиц - работников. Могут нанять как по ТД так и по ГПХ или вообще без оного. Это их право. Вы там совсем не участвуете никак - вам главное чтобы они работу выполнили и свалили. А как они охраняют труд своих рабов - вы это контролировать не сможете потому что не имеете доступ к их ресурсам - ни в людским ни к материальным ни к финансовым.

Цитата
Vivi Shev написал:
Как быть с нашим наладчиком,

Наряды допуски надо выдавать только своим работникам. А выдают ли наряды допуски подрядчики подрядчикам и как там все устроено вам должно быть похрену. Вы их работников не нанимаете и что там пишут в наряд допусках контролировать не должны и не можете.
 
Цитата
Vivi Shev написал:
Все же, если мы передаем площадку под монтаж, мы снимаем с себя все обязанности?
Если у Вас только Акт передачи площадки, то нет.
 
rubik14,А если договор подряда и Акт допуска?
 
Цитата
rubik14 написал:
Если у Вас только Акт передачи площадки, то нет.

А кто допустит выполнять работы без договора подряда или как их подрядчики получат финансы за выполненную работу без договора?

Цитата
Vivi Shev написал:
А если договор подряда и Акт допуска?

Да хоть три договора подряд и три акта допуска. Вы поймите что ответственность есть:

а. дициплинарная
б. административная
в . уголовная.
г. материальная

Заключив трудовой договор работодатель автоматом взвалил на себя и своих должностных лиц административную и уголовную ответственности в том случае если будет НС с его работником.

У вас не трудовой договор а договор подряда с подрядчиками - юр лицом или ИП и тут ответственности работодателя уже нет. Есть материальная ответственность. Ваших работников среди подрядчиков нет. Ни руклей ни рабочих. Как появятся там - привет работодатель.

А акт допуск чисто законодательно нормативная фишка. Для баловства - типа там передают какую то площадку которой типо владели до этого. Можно хоть весь трудовой кодекс и ПОТ336н в акт допуск переписать - все равно контролировать все не сможете.

Есть договора подряда с актом допуском есть без него. Все едино. Ваших работников на площадке не будет и значит никакой ответственности не будет. БУдут только обязательства согласно договора подряда.
 
Александр ГЕС, поняла, спасибо, но совсем не понимаю, как тогда быть с нашим наладчиком, который совместно с подрядчиком может выполнять пуско-наладочные работы.
 
Цитата
Vivi Shev написал:
как тогда быть с нашим наладчиком, который совместно с подрядчиком может выполнять пуско-наладочные работы.

совместные работы. Ваш наладчик рабочий и работник подрядчика наверняка рабочий. Поэтому от вас нужен рукль и от них тоже рукль.

Перечень работ повышенной опасности есть? Согласно перечню работ в ПОТ.
 
Наладчик наш специалист отдела технической поддержки по должностной, который может выполнять пусконаладочные работы (как мне сказал его руководитель "в качестве поддержки"). Может назначить данного специалиста (наладчика) ответственным специалистом за безопасную работы при наладочных работах.

Перечня работ повышенной опасности нет, насчет самих работ очень сомневаюсь. Сам наладчик говорит, что они не выполняют работы повышенной опасности. Исходя из ПОТ на все работы в электроустановках необходимо выдавать НД. Если считать лифт электроустановкой, получается ему тоже надо.

С уважением,
 
Цитата
Vivi Shev написал:
rubik14,А если договор подряда и Акт допуска?
1. Подрядчику Вы доверяете как самому себе, или левая компания?
если не доверяете, то потрудитесь еще и заверенные списки людей у них запросить, ну и не поленитесь проверить .... а то есть пословица одна: неопознаный труп... труп генподряда...
2. У Вас по акту допуск есть мероприятия которые Вы обеспечиваете? Если да, то вот и ответственность...
ну и т.д. и т.п.
 
Vivi Shev, на форуме много тем про отношения с подрядчиками.... поищите.
 
Александр ГЕС,Наладчик наш специалист отдела технической поддержки по должностной, который может выполнять пусконаладочные работы (как мне сказал его руководитель "в качестве поддержки"). Может назначить данного специалиста (наладчика) ответственным специалистом за безопасную работы при наладочных работах.

Перечня работ повышенной опасности нет, насчет самих работ очень сомневаюсь. Сам наладчик говорит, что они не выполняют работы повышенной опасности. Исходя из ПОТ на все работы в электроустановках необходимо выдавать НД. Если считать лифт электроустановкой, получается ему тоже надо.

С уважением,
 
Если Перечня РПо нет то как вы определили что нужен наряд допуск?
Вы по прежнему талдычите что нужно оформлять бланк наряда допуска а я утверждаю что перед тем как что либо офорляить надо расписать технологию. Наладчика можно назначить ответственным и это будет прекрасная бумажка для подтирки так как надо сначала определить обязанности полномочия и права и только потом кого-то назначать.
Страницы: 1
Читают тему
модератор форума: Павел.


Наша библиотека: | Инструкции по охране труда | Госты | Нормативы | Законодательство по ОТ |

Файлообменник (файлы по охране труда, промышленной и пожарной безопасности)