Lektor (Все сообщения пользователя)

[QUOTE]Лёлька написал:
И вижу, что ваши комментарии это сегодня подтверждают.[/QUOTE]
Давайте конкретно разберём любую ситуацию со ссылкой на штат организации, его структуру, потому что ситуации у всех разные и мы может иметь ввиду абсолютно разные из них. С чем Вы конкретно не согласны? Пример

[QUOTE]Лёлька написал:
Если Вы хотите со мной вступить в диалог и обосновать свое мнение, пожалуйста, не ссылайтесь на документы, не имеющие правового статуса! [/QUOTE]
С каких это пор, документ официальный документ, прошедший регистрацию в Минюсте не имеет правового статуса? 4 [URL=http://docs.cntd.ru/document/456011213]Приказом Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии от 9 июня 2016 г. N 600-ст[/URL] межгосударственный стандарт ГОСТ 12.0.004-2015 введен в действие в качестве национального стандарта Российской Федерации с 1 марта 2017 г.
У Вас образование юридическое, чтобы такие заключения озвучивать?

[QUOTE]Серж Ростовский написал:
Ключевые слова я выделил[/QUOTE]
Нужно учитывать основания для проведения конкретного -внепланового инструктажа. Он не всегда связан с рабочим местом работника, в частности обучение в связи с изменениями в НПА. При чём здесь непосредственный руководитель, и какие подчинённые у преподавателя?
Если произошли изменения в производственном процессе или поступило новое оборудование, то да - соответствующие мастер в этой области должен обучать новому функционалу. И как я уже говорил, все работники подчиняются специалисту по ОТ в части соблюдения требований ОТ и это по сути должно быть отражено в их должностных инструкциях. Кроме того, даже специалист ОТ может быть не во всех организациях и тогда все инструктажи проводит руководитель организации или иное лицо, уполномоченное на это приказом и прошедшее спец.обучение. Также следует отметить, что если непосредственный руководитель не прошёл специальное обучение он не имеет право проводить обучение в виде инструктажа. Необходимо не только читать НПА, но и учитывать конкретную ситуацию в организации.
Например СОУТ обязаны проводить все организации, но как её провести если стационарное место только у директора, остальные дистанционные работники?!  Минтруд говорит надо, не учитывая порядок проведения СОУТ - где взять комиссию из 3 человек, если их нет? Дистанционные работники могут вообще находиться в другом городе. В штате может быть и всего 2 человека - тоже недостаточно для комиссии. Из каждого правила есть исключения. Главное в обучении - его проведение обученным компетентным сотрудником. Обязанность обучения возложена на РАБОТОДАТЕЛЯ, а не на конкретного работника. Работодатель - не директор, а юридическое лицо, от имени которого и проводит обучение уполномоченный, обученные сотрудник.

[QUOTE]Серж Ростовский написал:
Нет, согласно п.3.4 - не допускают.[/QUOTE]
Внимательно прочитали? Создаются с конкретной целью, если она есть эта цель. В других случаях не нужна. Возьмите мелкую организацию из 10 человек, где нет работ с повышенной опасностью. Им для чего комиссия? Прочитайте пожалуйста Положение об обучении целиком. Там чётко написано, какое обучение чем заканчивается. Или в каких случаях происходит проверка знаний без обучения. (периодическая проверка например).
Обучение в виде инструктажа заканчивается устным опросом. Основная масса работников проходит именно такое обучение, без всяких проверок в комиссии. Или у Вас после вводного инструктажа нового работника собирается комиссия для проверки знаний?

[QUOTE]pavelh написал:
Если инструктирующие подчинены СОТу, то действительно[/QUOTE]
У Вас наверное просто большое предприятие, где есть много непосредственных руководителей, но есть и другие организации.

[QUOTE]pavelh написал:
#182[/QUOTE]
Это аргумент?

[QUOTE]Эмилия Закирова написал:
А что вы скажете на это?[/QUOTE]
Если коротко, то проверку знаний, как и указано в письме нужно проводить только у тех работников, которых коснулись изменения в НПА.:
 

Правила по охране труда при работе с инструментом и приспособлениями, утверждённые приказом Минтруда России от 27.11.2020 № 835н.

Правила по охране труда при погрузочно-разгрузочных работах и размещении грузов, утверждённых приказом Минтруда России от 28.10.2020 № 753н.

Правила по охране труда при работе на высоте, утверждённые приказом Минтруда России от 16.11.2020 № 782н.
Правила по охране труда на автомобильном транспорте, утверждённые приказом Минтруда России от 09.12.2020 № 871н.
Правила по охране труда при осуществлении охраны (защиты) объектов и (или) имущества, утверждённые приказом Минтруда России от 19.11.2020 № 815н.
Правила по охране труда при строительстве, реконструкции и ремонте, утверждённые приказом Минтруда России от 11.12.2020 № 883н.
Правила по охране труда при эксплуатации электроустановок, утверждённые приказом Минтруда России от 15.12.2020 № 903н.
Правила по охране труда при эксплуатации объектов теплоснабжения и теплопотребляющих установок, утверждённые приказом Минтруда России от 17.12.2020 № 924н.
Правила по охране труда при работе в ограниченных и замкнутых пространствах, утверждённые приказом Минтруда России от 15.12.2020 № 902н.

Правила по охране труда в медицинских организациях, утверждённые приказом Минтруда России от 18.12.2020 № 928н.

и т.д. Остальных трогать не нужно. Проверка осуществляется своей комиссией, если таковая имеется.

[QUOTE]Александр ГЕС написал:
Меня терзают сомнения[/QUOTE]
Кто меня мог заслать?

Искал информацию и наткнулся на этот форум, в котором много вопросов и мало аргументированных ответов. Стало интересно, откуда такие выводы и утверждения у некоторых участников. Не знаю смогу ли я здесь долго присутствовать, поскольку складывается впечатление, что здесь делятся информацией по типу ОБС (Одна баба сказала).

А всё началось с того, что мне позвонила работница какого-то департамента, сказала что 10 лет проработала в ГИТ и спросила можем ли мы  обучить руководителя (повысить квалификацию) в связи с изменениями в НПА с выдачей дополнительной справки об изучении этих НПА. Пытался объяснить что повышение квалификации и внеплановый инструктаж не одно и тоже. Но мы всегда лицом к клиенту, согласились обучить, тем более что это не противоречит закону.

А Вы пожалуйста конкретно укажите, какое из моих высказываний ошибочно. Чего воду то мутить. Я все свои слова подтверждаю выдержками из НПА, как принято для аргументации.

[QUOTE]Серж Ростовский написал:
Только своим подчиненным[/QUOTE]
Пожалуйста обоснуйте.

[QUOTE]Екатерина Кондратьева написал:
Для обучения - подтверждение - "Протокол". Для инструктажа на рабочем месте - "Журнал регистрации инструктажа на рабочем месте".[/QUOTE]
Вы не считаете инструктаж обучением по ОТ? Даже тот факт, что инструктаж является процессом реализации программы инструктажа, а программа подразумевает что Вы проводите обучение по ОТ в виде инструктажа.

Тогда почему - Инструктаж  по охране труда завершается устной [B]проверкой[/B] приобретенных работником [B]знаний и навыков [/B]безопасных приемов работы лицом, проводившим инструктаж.

Если инструктор не дал знаний обучаемому, то чего он проверяет их наличие?! Обучение это процесс по овладению знаниями, умениями и навыками. Инструктаж в отличие от обучения имеет другие цели?
Если всё таки отнести инструктаж к обучению, может и подтверждением инструктажа тоже будет "протокол"?
Ну, если Вы в своих ЛНПА пропишите, что все проверки знаний и навыков осуществляются только комиссией и завершается составлением протокола, то комиссия должна будет работать по проверке результатов освоения всех видом инструктажей. Не подписи собирать у членов комиссии, а осуществлять проверку, принимать экзамен. Причём по 2 раза в день. Сначала вводный инструктаж, затем первичный инструктаж на рабочем месте. И только после заседания комиссии, положительного результата и подписания протокола Вы допустите работника с самостоятельной работе. Красиво работать не запретишь.

Давайте разбираться зачем нужна комиссия по ОТ и для чего она нужна.
п. 2.3.2 Порядка обучения гласит - Руководители  и специалисты организации могут проходить обучение по охране труда и  проверку знаний требований охраны труда в самой организации, [B]имеющей комиссию по проверке знаний требований охраны труда[/B].
т. е. если руководитель или специалист проходит обучение по ОТ внутри организации (если есть комиссия) то и проверку знаний проходит там. Результат - протокол и удостоверение о проверке знаний. Вас не смущает фраза - имеющей  комиссию по проверке знаний требований охраны труда? Т. е. 2 министерства допускают и отсутствие таких комиссий?!

п. 3.4. Порядка. Определяет для каких целей создаётся комиссия. Где то прописано, что каждая организация обязана создавать эту комиссию?

"[B]Для проведения проверки знаний требований охраны труда[/B] работников в организациях приказом (распоряжением) работодателя (руководителя) создается комиссия по проверке знаний требований охраны труда в составе не менее трех человек, прошедших обучение по охране труда и проверку знаний требований охраны труда в установленном порядке.

[JUSTIFY]п. 3.5. Проверка знаний требований охраны труда работников, в том числе руководителей, организаций [B]проводится в соответствии с нормативными правовыми актами по охране труда,[/B] обеспечение и соблюдение требований которых входит в их обязанности с учетом их должностных обязанностей, характера производственной деятельности.[/JUSTIFY]

[JUSTIFY]Так что имеется ввиду?! Работодателям позволено создавать свои комиссии для того, чтобы в определённых ситуациях проводить обучение работников определённых категорий (работа на высоте, электротехнический и электро технологический персонал и пр.) и осуществлять проверку знаний без привлечения образовательных организаций, силами своих подготовленных в УЦ специалистов имеющие соответствующие группы по электробезопасности или группа для работ на высоте. Специалисты обучают, а комиссия осуществляет проверку этих знаний в указанных области ОТ, оформляют это протоколом, делают отметку в удостоверении о проверке знаний. Некоторые НПА не предусматривают ежегодное обучение, но предусматривают ежегодную проверку знаний (например ПОТ при работе на высоте). Эти проверки и осуществляет комиссия, а при её отсутствии проверку можно пройти в УЦ где проходили обучение.
[/JUSTIFY]
[JUSTIFY]Кто нибудь встречал НПА обязывающий все организации создавать комиссию по ОТ для проверки знаний после проведения инструктажей? А ведь основная масса работников именно такое обучению от работодателя получает.
[/JUSTIFY]
[JUSTIFY]И это не только моё мнение. "Комиссия по охране труда не всегда имеется на предприятии, т. к. действующее законодательство не обязывает работодателя создавать данную структуру. Согласно ст. 218 Трудового кодекса РФ, это факультативное звено.....[/JUSTIFY]
[JUSTIFY]По сути комиссия создаётся для проверки специальных знаний ОТ, у определенных категорий работников, а не у всех подряд после каждого обучения (инструктажа).
[/JUSTIFY]

[JUSTIFY]Наши НПА далеки от совершенства и кого то такая ситуации устраивает. Одни требуют что вздумается, другие делают вид что это исполняют.
[/JUSTIFY]
[JUSTIFY]А ведь наверняка у многих созданы такие комиссии, которые не работают, а подписывают ненужные протоколы и удостоверения. И всё для того чтобы не дай бог попасть в немилость к проверяющим.
[/JUSTIFY]

[QUOTE]Александр ГЕС написал:
СОТ не проводит инструктаж на РМ. [/QUOTE]
Речь идёт о внеплановом инструктаже.  Причём здесь РМ. Да и в некоторых небольших организациях и офисах, кроме руководителя и специалиста по ОТ других инструкторов по охране труда ( это не должность, так называется обучающий. Термин введён  п. 3.2 ГОСТ 12.0.004-2015 Система стандартов безопасности труда (ССБТ). Так что СОТ может проводить и инструктаж на РМ. Кто ему запретит?

Обращаемся в норме права. - п. 2.1.3 Порядка обучения. Первичный инструктаж на [B]рабочем месте[/B], повторный, [B]внеплановый[/B] и целевой инструктажи проводит непосредственный руководитель (производитель) работ (мастер, прораб, преподаватель [B]и так далее[/B]), прошедший в установленном порядке обучение по охране труда и проверку знаний требований охраны труда.

Данная норма не исключает возможность проведения инструктажа СОТ. Он во первых - "[B]и так далее[/B]", во вторых в установленном порядке п[B]рошёл специальное обучение[/B] по ОТ. Ну и кроме того, поскольку СОТ уполномоченное работодателем лицо в области ОТ со своими правами и обязанностями, то все работники по вопросам ОТ ему всё подконтрольны.

[QUOTE]Александр ГЕС написал:
Че так мало то? У разрабов вон за 15 000.[/QUOTE]
Значит они в 12.5 раз больше знаний и умений дают. Или иные уважительные причины есть. Да и мы в провинции до денег не жадные. Про соотношение цены и качества судить не берусь.

[QUOTE]Александр ГЕС написал:
Если имеются в виду простые работники  то при изменении ЛНА инструктаж.[/QUOTE]
[JUSTIFY]п. 1.5. Порядка обучения по охране труда и проверки знаний требований охраны труда работников организаций.
[/JUSTIFY]
[JUSTIFY]-Обучению по охране труда и проверке знаний требований охраны труда в соответствии с Порядком подлежат [B]все работники организации[/B], в том числе ее руководитель.
[/JUSTIFY]
[JUSTIFY]С каких пор руководители и специалисты перестали быть работниками организации? Они не работодатели, а наёмные работники. Работодатель - юридическое лицо. Они у Вас что избранные и не проходят обучение в виде инструктажей?[/JUSTIFY]
[JUSTIFY]А кто и каким образом доводит до них всю необходимую информацию? Например - Проведение инструктажей по охране труда включает в себя ознакомление работников с имеющимися опасными или вредными производственными факторами, изучение требований охраны труда, содержащихся в локальных нормативных актах организации, инструкциях по охране труда, технической, эксплуатационной документации, а также применение безопасных методов и приемов выполнения работ. (п.2.1.3 Порядка обучения).[/JUSTIFY]

[JUSTIFY]УЦ точно не может это выполнить. Или теперь, после обсуждения темы на форуме может? :eek5: Кто-то лоббирует наши интересы.
[/JUSTIFY]
[JUSTIFY]Ладно, приходите учиться. Ограничений по периодичности нет. Главное не реже 1 раза в 3 года. Хоть каждый квартал - добро пожаловать. Записывайтесь сегодня.
[/JUSTIFY]
[JUSTIFY]
[/JUSTIFY]
[JUSTIFY][B]У меня у одного складывается отношение, что я отговариваю Вас от обучения у нас?! :eek5: Только бы директор не узнал.[/B]
[/JUSTIFY]

[QUOTE]Елена написал:
пройти обучение в организациях, осуществляющих функции по проведению обучения работодателей и работников вопросам охраны труда[/QUOTE]
Ну, коли так, ждём заявок на обучение. Желание клиента - повод для обучения. Нужно устранять пробелы в обучение по ОТ.  Стоимость заочного обучения  с применением ДОТ 1200 руб.  Кстати, с учётом прочитанного на форуме, думаю билеты в ближайшее время будут пересмотрены.

[QUOTE]Александр ГЕС написал:
Нафига тогда внеплановый если на работу изменения НПА не влияют? [/QUOTE]
Требования п. 2.1.6. Внеплановый инструктаж проводится:

[B]при введении в действие новых[/B] или изменении [B]законодательных и иных нормативных правовых актов[/B], [B]содержащих требования охраны[/B] труда, а также [B] инструкций по охране труда.[/B]

в норме 2 основания:
1. Изменения в законе и НПА;
2. Изменения в инструкции по ОТ.

т. е.это требование НПА. Работник должен знать не только функциональные обязанности, но и все требования ОТ, поскольку они содержат права и обязанности работника в области ОТ.

[QUOTE]Екатерина Кондратьева написал:
Я тоже с этим не согласна. В любом случае нужно различать инструктажи и обучения[/QUOTE]
Поясните пожалуйста, почему инструктаж не является обучением? Не специального обучения в УЦ, а обучение по охране труда, которое проходит в виде инструктажа. Не ознакомление с инструкцией (самостоятельное или под присмотром инструктора), а инструктаж, проводимый уполномоченным специалистом. Как по Вашему мнению называется процесс, когда специалист проводит инструктаж с работником? Может -- обучение?! У Вас нет программы внепланового инструктажа в организации? Вы работников знакомите с инструкциями под роспись с какой целью и в ходе какого мероприятия?


И что у вас за инструктажи по инструкции? Обучение происходит не по инструкциям, а по программам (вводного, первичного, внепланового и т.д).


Раздел II. [B]Порядок обучения[/B] по охране труда (Порядка обучения по охране труда и проверки знаний требований охраны труда работников организаций, утверждённого Постановлением Минтруда Россиии Минобразования Россииот 13 января 2003 года N 1/29)
п. 2.1.1.  Для всех принимаемых на работу лиц, а также для работников, переводимых  на другую работу, работодатель (или уполномоченное им лицо) [B]обязаны проводить инструктаж по охране труда.[/B]

У Вас не возникает вопрос к этим 2 министерствам, почему они инструктаж по охране труда отнесли к обучению по охране труда?!

[QUOTE]Лёлька написал:
А вот с этим я не согласна! Это чистое нарушение ГНТОТ![/QUOTE]
В чём нарушение? Вы весь текст прочитали до конца? Там сказано - или иное уполномоченное лицо. Т. е. кто проходил специальное обучение в УЦ в качестве специалиста (инструктора по обучению). Не во всех организациях есть иные специалисты (мастера, прорабы, начальники цеха и пр.) кроме специалиста по ОТ, в этом случае проводит внеплановый инструктаж он. Инструктаж и инструкция - разные вещи. Ко многим товарам идет инструкция по применению. Прочитав его Вы же не считаете что прошли обучение?! Повторяю.

Обучение по ОТ (п.1.5.ГОСТ 12.0.004-2015  Обучению по охране труда и проверке знаний требований охраны труда в  соответствии с Порядком подлежат все работники организации, в том числе  ее руководитель) есть 2 видов:

1. Специальное  обучение для руководителей и специалистов по ОТ - в УЦ (для последующего обучения работников);

2 Обучение по ОТ (по программе обучения, состоящей из инструктажей и стажировки) у работодателя, которое проводят лица прошедшие в УЦ, как инструкторы по обучению.  - п.3.2 ГОСТ 12.0.004-2015 инструктор по охране труда:  Лицо, как правило, из числа руководителей или специалистов, прошедшее  обучение по охране труда, включающее изучение приемов и методов  инструктирования, обучения и проверки знаний, и допущенное в  установленном работодателем с учетом требований национального  законодательства порядке к обучению работающих охране труда  непосредственно у работодателя, включая инструктажи, стажировку,  обучение по отдельным курсам и (или) вопросам, а также проверку знаний.

Поскольку в теме речь идёт об обучении в связи с изменениями НПА - в данном случае обучение должно осуществляться в виде ВНЕПЛАНОВОГО ИНСТРУКТАЖА.
п.  2.1.6. Порядка обучения по охране труда и проверки знаний требований охраны труда работников организаций гласит - внеплановый инструктаж проводится:  при  введении в действие новых или изменении законодательных и иных  нормативных правовых актов, содержащих требования охраны труда, а также  инструкций по охране труда.

Поскольку речь идёт о конкретном основании для внепланового инструктажа - изменения в НПА, целесообразней инструктаж проводить специалистом по ОТ, а не непосредственным руководителем, поскольку изменения не связаны с рабочим местом или рабочим процессом. И специалист должен быть более подготовлен в этом вопросе (НПА).
Инструктаж один из видов обучения. Инструкция - документ. Обоснования нужны?

Если не согласны, давайте дискутировать об этом  с конкретными ссылками на НПА.

[QUOTE]Елена написал:
Таким образом, полагаем[/QUOTE]
Ключевое слово - ПОЛАГАЕМ. Это не есть утверждение, а их предположение.

[QUOTE]Елена Артюхина [/QUOTE]
[QUOTE]pavelh [/QUOTE]
Проведение обучения (инструктажа) подтверждается записью в соответствующем журнале с отметкой того, кто провёл инструктаж и инструктируемого. Всё остальное от лукавого. Те кто будут требовать протокол проверки знаний должны аргументировать свои требования со ссылками на конкретную норму, которая имеет такое предписание. Например инструктаж на рабочем месте проводит непосредственный руководитель, о чём делается запись в журнале. Никакая комиссия не должна при этом присутствовать. Есть общие нормы права и есть специальные (правила конкуренции норм) - при наличии специальной нормы права - общая не применяется.

Например -  п. 2.1.3 Порядка обучения по охране труда и проверки знаний требований охраны труда работников организаций (утв. постановлением Минтруда России и Минобразования России от 13 января 2003 года N 1/29.

- "Инструктаж  по охране труда завершается устной проверкой приобретенных работником  знаний и навыков безопасных приемов работы лицом, проводившим  инструктаж".

Не нужно бояться соблюдать закон и пользоваться своими правами. Закон для бодрствующих. Понимаю страхи перед проверяющими, поэтому нужно знать свои права и отстаивать их аргументировано.

[QUOTE]Елена Артюхина написал:
У меня в мед организации сейчас по новым правилам все работники на внеплановую попадают. Но,в связи с госзакупками, быстро провернуть обучение комиссии в УЦ не получится.
Вот и думаю, провести внеплановую старой комиссией или дождаться, когда обучение в УЦ  госзакупим, и тогда уж правомочной комиссией всем и провести...[/QUOTE]
В связи с принятием новых НПА комиссия по проверке знаний ОТ и специалист по ОТ не утрачивают  своих полномочий. Все члены комиссии обязаны самостоятельно изучить изменения для того, чтобы знать суть вопроса и квалифицированно осуществлять проверку знаний работников.  Ваш специалист по охране труда (или иное уполномоченное лицо в области ОТ)  может провести внеплановый инструктаж по ОТ по изменениям, которые коснулись Ваших работников.

п. 10.10 (ГОСТ 12.0.004-2015 Система стандартов безопасности труда) Форма проведения проверки знаний требований охраны труда  определяется проводящим ее лицом (после инструктажа) или комиссией  (после курса обучения). Это может быть собеседование, устный или  письменный экзамен, тестирование (в том числе на компьютере) и др.

п. 3.1. Порядка обучения по охране труда и проверки знаний требований охраны труда работников организаций. утв. постановлением Минтруда России и Минобразования России от 13 января 2003 года N 1/29 . -  Проверку теоретических знаний требований охраны труда и практических  навыков безопасной работы работников рабочих профессий проводят  непосредственные руководители работ в объеме знаний требований правил и  инструкций по охране труда, а при необходимости - в объеме знаний  дополнительных специальных требований безопасности и охраны труда.
      Следовательно, можете провести внеплановый инструктаж и проверку знаний  уполномоченным лицом. Не во всех случаях проверку знаний осуществляет  комиссия.В Ваших документах (приказах, положениях) должно быть определено в каких случаях кто проводит обучение и проверку знаний, желательно со ссылками на конкретные НПА.