Андрей (Все сообщения пользователя)

[QUOTE] шапка протокола должна быть другая по 782н: периодическая проверка знаний безопасных методов и приемов выполнения работ на высоте, а не проверка знаний требований охраны труда работников. И проверять мы должны не требования охраны труда, а знания безопасных методов и приемов выполнения работ на высоте.
Изгаляйся, не изгаляйся, надо отдельный протокол, не имеющий никакого отношения к 2464, делать.[/QUOTE]
Ну напишите ПРОТОКОЛ проверки знаний безопасных методов и приемов выполнения работ на высоте в соответствии с требованиями приказа Минтруда России от 16.11.2020 № 782н и требований охраны труда при выполнении работ повышенной опасности в соответствии с требованиями постановления Правительства РФ от 24.12.2021 № 2464
Тем более, что программа должна охватывать оба документа, значит и проверять должны и ОТ и БМ ПВР)))
Делов-то  8-)

[QUOTE] написал:
[QUOTE] написал:
Где же закрытая?[/QUOTE]
п.п. а)-и) не написано, что протокол может содержать иную информацию.
И самое главное
Составление единого протокола проверки знаний по Правилам 782н и Правилам 2464 не предусмотрено законодательством.[/QUOTE]
Хорошо, не добавляйте ничего  в таблицу протокола, укажите группу в названии программы.
Не пишите слово "единый".

[QUOTE] написал:
Все члены комиссии имеют 3 группу безопасности по высоте?[/QUOTE]
Да, что в этом сложного для крупного УЦ?
[QUOTE] написал:
Форма протокола в 2464 не предусматривает иные сведения, кроме указанных в п. 92 закрытая.[/QUOTE]
Где же закрытая?
"92. В протоколе проверки знания требований охраны труда работников указывается следующая информация:"
Вся указанная в этом пункте информация в протоколе есть + необходимая информация о присвоенной группе. Использование слова «[B]следующие[/B]» (а не «[B]исчерпывающий перечень[/B]» или «[B]исключительно[/B]») в правоприменительной практике обычно означает [B]открытый перечень[/B], допускающий дополнение иными относящимися к делу сведениями. Налицо отсутствие прямого запрета на внесение дополнительной информации.
[QUOTE] написал:
Обучать по Программе "В" высота по 2464 не требуется[/QUOTE]
А что же за программа "В" в Реестре Минтруда между "технологическим оборудованием" и "пожароопасными работами"?

[QUOTE] написал:
[QUOTE] написал:
очень даже дает[/QUOTE]
 [QUOTE] написал:
Очень даже дает. Главное, чтобы программа обучения была толково составлена, учитывала требования обоих документов. Если вдуматься - это было ясно и до выхода ПП 805. Собственно наш корп. университет так и учил все последние годы. [/QUOTE]

1. Форма протокола по 2464 и 782н одинаковая? Приказы о создании комиссии по 2464 и 782н одинаковые?
2. 2464 предусматривает присвоение групп безопасности работ на высоте?
3. У нас Вам ГИТ с удовольствием штрафов выпишет.[/QUOTE]
1. Корпоративный УЦ разработал форму протокола, где учтены требования обоих документов. Информация о ПЗ заносится в Реестр Минтруда как обучение по программе "В", номер из Реестра получают, переносят в протокол. В протоколе также указана группа по безопасности работ на высоте, номер удостоверения. Разные ли у УЦ приказы я не знаю, но думаю (уверен) что уровень подготовки членов комиссии соответствует обоим НПА.
2. К чему этот вопрос?
3. Предприятие с десятками тысяч работников, в нескольких регионах. Ежегодно сотни из них проходят обучение по безопасным методам и приемам выполнения работ на высоте/программе В по изложенному в п. 1 алгоритму. Ежегодно в разных городах и регионах с проверками приходит ГИТ. Вопросов по этому обучению нет. Может быть потому, что их московские командиры еще в 2023 году разъяснили, что "Разделять НПА и проводить обучение дважды – не нужно"?
Вы уверены, что Ваш ГИТ "с удовольствием штрафов выпишет" или просто предполагаете? И если даже уверены, что раньше у Вас так и было, выписывал, то может с выходом ПП 805 и Вашему ГИТу уже растолковали, что дважды учится не нужно?

[QUOTE] написал:
[QUOTE] написал:
это название правил при работе на высоте, а обучение называется по другому см. п.24 этих правил[/QUOTE]
Спорьте не спорьте. А обучение по программе "В" на основании ПП РФ 2464 не дает права работать на высоте.[/QUOTE]
Очень даже дает. Главное, чтобы программа обучения была толково составлена, учитывала требования обоих документов. Если вдуматься - это было ясно и до выхода ПП 805. Собственно наш корп. университет так и учил все последние годы. А с выходом изменений к ПП 2464 последние вопросы по пункту 60 отпали.
Но вам никто не вправе запретить учиться два раза))) Это ж как повторный инструктаж - могу проводить раз в полгода, но захочу и буду ежеквартально. 8-)

Я бы даже удивился, если бы вы трактовали пункт так как он написан, а не по своему.
Все просто, обучение "1" = обучение "2", что там еще выдумывать. Просто программой обучения должны быть учтены требования обоих документов - 2464 и ПОТ.
Если мы про высоту - учим, выдаем удостоверения по 782н, по 2464 оформляем и регистрируем протокол.
По пункту 5 соглашусь - могли бы более читабельно изложить.

[QUOTE] написал:
Опять 25. Обучение по 2464 и по 782н 2 разные не взаимозаменяемые вещи.[/QUOTE]
Странно, что Минтруд в своих письмах от 05.05.2023 № 15-2/ООГ-2220 и 15-2/ООГ-2218 выражает противоположную Вашей точку зрения.
И, видимо, ожидая Вашего ответа, что письма они могут использовать по другому прямому назначению, решил внести такие изменения в 2464:
а) в пункте 5 слова "Настоящие Правила не распространяются на обучение по охране труда и проверку знания требований охраны труда, предусмотренные специальными требованиями к проведению обучения по охране труда, установленными нормативными правовыми актами, содержащими государственные нормативные требования охраны труда, а также нормативными правовыми актами уполномоченных федеральных органов исполнительной власти и органов государственного контроля (надзора)." заменить словами "Отдельные требования к обучению по охране труда и проверке знания требований охраны труда могут быть установлены в нормативных правовых актах, содержащих государственные нормативные требования охраны труда - правилах по охране труда. При организации обучения по охране труда и проверки знания по охране труда в соответствии с настоящими Правилами учитываются требования, установленные правилами по охране труда, а также нормативно-правовыми актами уполномоченных федеральных органов исполнительной власти и органов государственного контроля (надзора).";
р) в пункте 60:
слова "не реже одного раза в год." заменить словами "не реже одного раза в 3 года.";
дополнить абзацем следующего содержания:
"Обучение работников требованиям охраны труда в соответствии с порядком и требованиями, установленными правилами по охране труда, является обучением, предусмотренным подпунктом "в" пункта 46 настоящих Правил.";

Второй бесполезный совет.
Спасибо!

Такие советы давать не сложно.
Вот если бы по существу вопроса подсказали...[QUOTE] написал:
заказчик всегда прав[/QUOTE]

[QUOTE] написал:
Заказчик уверяет, что нужна 3 до и выше, но где это указано?[/QUOTE]
У вас заказчик случайно не требует заполнения страниц 4-6 удостоверения?
Просто мы выполняем практически такие же как и вы работы, обслуживаем АПС и т.п. в электроустановках электростанций.
Сами являемся потребителями, никогда эти страницы не заполняли. А с этого года заказчик решил нас "нагнуть", типа пофик, что вы потребители, хотим чтобы у вас удостоверения были оформлены, как у организации электроэнергетики, мы заказчики и имеем  право требовать с вас это :headwall:
Не знаем как их убедить, что это перегибы... :weep7:

Может кто подскажет как быть?

[QUOTE] написал:
[QUOTE] написал:
И дальше 76 ст. тоже надо читать: В случаях отстранения от работы работника, который не прошел обучение и проверку знаний и навыков в области охраны труда либо обязательный медицинский осмотр не по своей вине, ему производится  оплата  за все время отстранения от работы как за простой.[/QUOTE]
это вообще не интересно... сот оплатами не занимается... на то есть обученные люди...[/QUOTE]
Интересненько... Т.е. кадровики, юристы или бухи будут с вашей точки зрения более обученными людьми чтобы определить под какую часть ст. 157 подходит каждая конкретная ситуация когда работник не прошел своевременно медосмотр? А СОТ значит менее обучен...
У кого как не у СОТов "более обученным людям" спросить, а были ли нарушения со стороны работника при прохождении медосмотра?

Все, больше вопросов не имею))
Понятно, что аргументы закончились не начавшись, потому что их нет.
п.с. слово ВИНА есть в ст.157

Под фразой "в суде нужны факты" я подразумевал [U]факты, [/U][U]подтверждающие вину работника[/U] в непройденном своевременно медосмотре в изложенном мной конкретном примере.
Причем здесь п. 32 и ст. 76?

[QUOTE] написал:
[QUOTE] написал:
никто не виноват - 2/3 оклада;[/QUOTE]
такого не бывает ...в основном это работник положивший большой и толстый на выданное ему направление[/QUOTE]
Ну как же не бывает...вот ситуация, развивается прямо сейчас:
25 сентября работник получил заключение о временной непригодности, нужно дообследование, специалиста по профилю в городе базирования (и ближайших) нет, нужно ехать в областной центр.
6 октября профпатолог позвонила и сообщила, что работника записали на прием на [U]30 октября.
[/U]В какой именно момент работник положил б. и т. на выданное направление ?
Только без опосредованности, в суде нужны факты.

[QUOTE] написал:
[QUOTE] написал:
нет никакой зукивыки...Статья 76. Отстранение от работыРаботодатель обязан отстранить от работы (не допускать к работе) работника:не прошедшего в установленном порядке обязательный медицинский осмотр,[/QUOTE]
В суде докажите, что явившийся на мед. осмотр работник и прошедший всех положенных врачей не прошел в установленном порядке обязательный медицинский осмотр?[/QUOTE]
Объективности ради - формулировка то для отстранения остается универсальная "не прошедшего в установленном порядке обязательный медицинский осмотр".
Вот только дальнейшие действия работодателя после отстранения могут быть разными, в зависимости от вины той или иной стороны (либо отсутствия вины сторон):
виноват работодатель - 2/3 зарплаты;
никто не виноват - 2/3 оклада;
виноват работник - ничего не получает.

[QUOTE] написал:
Простоем и не пахло изначально ... Оплата отстранённым по своим правилам ..[/QUOTE]
Все, что нужно в данной ситуации, это правильно определить, есть ли вина работника в непрохождении медосмотра. Если работодатель решил, что вины работника нет, тогда ст. 76, последний абзац:
"В период отстранения от работы (недопущения к работе) [B]заработная плата работнику не начисляется, за исключением случаев,[/B] предусмотренных настоящим Кодексом или иными федеральными законами. В случаях [B]отстранения от работы работника, который не прошел[/B] обучение и проверку знаний и навыков в области охраны труда либо о[B]бязательный медицинский осмотр не по своей вине, [U]е[/U][U]му производится оплата за все время отстранения от работы как за простой.[/U][/B]"
И никаких своих правил, ТК РФ...

[QUOTE] написал:
[QUOTE] написал:
Вина работника есть?[/QUOTE]
вина работодателя есть ? - нет. он все свои обязанности согласно приказа исполнил .
работника - да (опосредованная) за здоровьем не следил на диспансеризацию в свою клинику по месту регистрации не ходил иначе бы выписка уже бы была ...[/QUOTE]
Хотелось бы посмотреть как вы в случае судебных тяжб будете эту опосредованную вину доказывать судье...

Эх москвичи-москвичи))) 3-5 дней - решен вопрос) А есть еще Россия. Где, как в нашей области например, до ближайшего пульманолога 960 километров ехать. И записываясь в начале месяца зачастую можно урвать квитки только на конец месяца...
Так что наши юристы и кадровики (а их много на 20 тыс. кампанию) данную и подобные ситуации однозначно трактуют как ч. 2 ст 157 (а уж как им не хотелось бы просто так денежки платить). Нет здесь вины работника.

[QUOTE] написал:
[QUOTE] написал:
, то это не вина работника, а значит действуем по ч.2 ст 157 - простой и две трети оклада.[/QUOTE]
это не вина работодателя[/QUOTE]
именно поэтому не ч. 1 , а часть 2 статьи 157 ТК.

[QUOTE] написал:
[QUOTE] написал:
и он пошел на пол года ходить со средами заработком[/QUOTE]
Не много не так. У него будет простой, по независящим от работника и работодателя обстоятельствам, а это 2/3 оклада, не среднего заработка.[/QUOTE]
В точку. Если работник своевременно явился на МО, а комиссия не решилась самостоятельно принять решение о его состоянии здоровья направив его на дообследования/консультации (чем затянула выдачу заключения), то это не вина работника, а значит действуем по ч.2 ст 157 - простой и две трети оклада.
А вот насчет двух лет - понятно, что это фигура речи, но... Не знаю как в столичных регионах, а у нас в области консультацию узкого специалиста действительно можно ждать месяц. Можно два. За текущий год уже два подобных случая, причем свободной записи реально нет, профпатологи из комиссий в городах области сами находят окна в записи в областные медучреждения, а работнику уже эту конкретную дату визита доносят...
Так что пусть и не два года, но по месяцу-полтора на простое сидели некоторые...