Капитан Фредериксон (Все сообщения пользователя)

[QUOTE]Евгений Анкудинов написал:
Чем грамотней, толковее научат, тем более уверенней работник будет работать на высоте. И будет более сообразительным при возникновении непредвиденных ситуаций. Ведь от самого человека, его психологической подготовки зависит не менее, а даже более, чем от всех продуманных хитроумных планов по спасению.
[/QUOTE]
Да я бы двумя руками "за" такое обучение - первый бы побежал (чисто даже для себя, а не столько для работы) только у нас в регионе нет даже учебных центров, которые дадут такие знания. А минтруд пытается создать обязаловку обучения и кормушку для УЦ!!! :mad:
[QUOTE]Евгений Анкудинов написал:
Почему в автошколах кроме теории есть еще и практика - городок и учебная езда по городу?
[/QUOTE]
А вы спросите автоинструкторов - как они относятся к ученикам, которые учатся на права не для дела, а просто "чтобы были" (папа послал учиться или за компанию с другом в автошколу пришел) и которые отучившись и ездить фиг знает сколько не будут?

[QUOTE]Михаил Меников написал:
Добрый день, уважаемые коллеги!
Хотелось бы услышать Ваше мнение по одному возможно простому на Ваш взгляд вопросу:
Что понимается под работами на рабочих местах с меняющимися по высоте рабочими зонами?
Возможно эта тема уже обсуждалась, но я не увидел. Спасибо.[/QUOTE]
В новой редакции: нестационарные рабочие места - это работа с меняющимися по высоте рабочими зонами, т.е. канатный доступ - фасады, трубы и т.д.

[QUOTE]Антон Арестов написал:
Я наверное принял близко к сердцу и посчитал Ваши слова бетонной плитой в мою фазенду, но меня прямо таки задело. Я понимаю, что Вы не хотели никого обидеть, но все таки.
[/QUOTE]
При чем тут Вы? Я говорил о среднестатистическом преподавателе обычно учебного центра в любом обычном регионе на Средне-русской возвышенности. Учебных центров которые обучают правилам работы на высоте - тьма, ну все что есть в регионе, все и обучают. Откуда там альпинисты-спилеологи-спасатели?
В том-то и беда, что таких как конкретно Вы специалистов мало, а Минтруд всех (именно [B]всех[/B]) учится отправляет.

[QUOTE]Лёлька написал:
Не могу понять, откуда вылез п. 3.1 а), если согласно п.3 такие работы не относятся к работам на высоте?[/QUOTE]
потому что
[QUOTE]3. К работам на высоте относятся работы, при которых:
а) существуют риски, связанные с возможным падением работника с высоты 1,8 м и более, [B]в том числе[/B]: [/QUOTE]
"[B]в том числе". [/B]Т.е. помимо указанных ниже признаков могут быть еще другие, где есть риск падения.
Вообще понятие "[U]риск[/U]" это удобно только для прокурора. [U]Если[/U] человек [U]упал[/U] (даже если вообще каким-то невероятным образом), значит риск был, [U]значит[/U] [U]это работа на высоте[/U]. И тут смотрят обеспчил работодатель или нет условия.

[QUOTE]Александр Ходак написал:
[B]Преподаватель по высоте не может не иметь практики[/B]!!! На лекциях и занятиях нужно учить работника не только правильно страховаться, но как вести себя в экстренной ситуации! Сколько без сознания может висеть боец на привязи? Про синдром зависания в курсе? как анкерной петлей правильно пользоваться? как временную АТ устроить? как подняться по стропу вверх самому, имея пару анкерных петель? Какими основными узлами нужно пользоваться и как их вязать если под рукой только пара карабинов и канат, а страховаться нужно, чтобы спуститься например? Запомните обучение по высоте это не весь пром.альм., но основы поведения на высоте НУЖНЫ!!!
З.Ы. Если у преподавателя опыта нет, то можно вместо него магнитофон ставить и включать аудиокнигу - ПОТрВ[/QUOTE]
Вот в том и проблема, что красиво говорить все мастера, а показать на практике ничего не могут. Да и откуда у преподавателя обычного Учебного центра возьмется опыт работ на высоте (с веревками), он хорошо если только когда-то на лесах работал или на стремянке лампочку вкручивал. Максимум - на столбе с когтями в давней юности сидел  :laugh4: Зато расскажет правила (которые каждый в состоянии сам прочесть) и слайды покажет. На вопросы обучаемых ответить то не могут ничего кроме соплежевания. Зато УЦ всем даст корочки на любую группу и вперед   :bud:  на высоту! И формально с этими корочками человек может работать и с системами канатного доступа. Вы все тут красиво рассказываете как вы сильно переживаете за безопасность рабочих. А по факту количество НС связанных с высотой только возрастет!!!
Я же говорю что обучение должно быть завязано на конкретные должностные обязанности (и [U]если человеку не нужно пользоваться канатным доступам то и нефиг даже пытаться его этому учить, это очень плачевно закончится[/U]), а не раздача корочек с широкими полномочиями всем оплатившим обучение. Лучше бы сначала Минтруд создал учебные базы для обучения, а потом выпускал правила.
Ведь при обучении в нормальном учебном центре и не жалко платить деньги. Пусть обучают на 3 группу но качественно, с практикой (что бы человек потом мог реально руководить работами и инструктировать персонал, проверять знания). А на [B]канатный доступ[/B] - отдельно (и на все группы только в УЦ), [B]это ПРОМАЛЬП[/B]!!!

[QUOTE]nyrk написал:
Опять же остается все равно не раскрытым вопрос - кто должен выдать такие книжки работникам 1 и 2 группы, [B]обученным[/B] [B]силами самого[/B] [B]работодателя[/B], и [B]допускаемым к работам [U]с системами канатного доступа[/U][/B]...
[/QUOTE]
А вот здесь я соглашусь двумя руками с [URL=http://ohranatruda.ru/ssot/user/15773/]Евгенем Анкудиновым[/URL] что так делать не стоит. Вот этих товарищей в УЦ однозначно, даже если в законе лазейку найти (тем более, что ее в этом случае лазейки нет - эти работники должны иметь профессию "Промальпинист 5 разряда"). И УЦ не абы какой, а именно имеющий право обучать по этой [U]профессии[/U].

[QUOTE]Евгений Анкудинов написал:
скажу как преподаватель (бывший) - даже преподавателю порой сложно обучить. А Вы дядю Васю хотите обучающим сделать. даже если он сотню лет на высоте работает. работать - это одно, а учить и научить - совсем другое. потом люди по твоему научению будут выполнять работы повышенной опасности. Тут какие то зачатки совести и ответственности должны хотя бы быть.[/QUOTE]
Как я понял, таких грамотных преподавателей-практиков как Вы найти иногда почти невозможно (здесь нет лести или подкола).
А вот  преподавателей в УЦах я видел, они практического опыта работы на высоте не имеют, как правило. Словоблуды. Чему они научат? А работник из УЦ придет с корочками и его начальник будет думать что работник может работать на высоте. Для чего создаются такие условия? Чтобы:[QUOTE]естественный отбор продолжал работать, а СОТы тренировались писать акты, листы опроса, осмотра, составлять схемы и трепетать из-за балбесов перед ГИТ?[/QUOTE]
Получается КОРМУШКА. Работодатель платит деньги, УЦ [U]дает корочки[/U]. Кому от этого хорошо?
А у кого зачатков совести и ответственности больше (у преподавателя или у руководителя работ)  - вопрос субъективный.
Лучше [U]учить самим[/U], но только тому, что нужно конкретному работнику (закон пока не запрещает, как мне кажется), выдавать удостоверение с конкретными формулировками (только то, чему реально учили и что реально нужно).
А если учить [B][U]всему[/U][/B] и по-правильному - то получится программа обучения на "пром.альпиниста 5 разряда". И отправлять тогда надо учить в нормальный УЦ с полигоном и опытными инструкторами. Вопрос-то в том - зачем, если конкретный электрик лазит в когтях на одни и те же столбы (на территории предприятия) или кто-то чистит кровли от снега?

[QUOTE]Антон Арестов написал:
Тут сразу вылазит много подводных камней. Тот же электромонтажник. [U]Как ему организовать анкерную точку на голом металлическом столбе[/U], где нет выступающих конструкций и нет возможности забить анкер. [U]Как организовать АТ около гладкой стены, где нет возможности забить анкер[/U]? Или у вас монтажник работает только на одном столбе, а на остальные даже не смотрит. Я очень много рассматриваю таких вопросов на лекциях, так как я больше практик, а теория без практики мертва.
[/QUOTE]
[B]Электромонтажник и не должен решать такие задачи.[/B] [U]Выдающий наряд-допуск должен все эти вопросы продумать[/U] (а он как раз учится в УЦ на 3 группу, только его там вряд ли чему-то полезному научат, судя по тому как по факту проходит обучение).
PS: Есть электромонтеры которые только на территории предприятия работают на одних и тех же опорах с когтями (лазами), им другие знания может и ни к чему. Вот поэтому и обучать их должны по логике третьегрупники этого же предприятия в объемах их должностных инструкций и условий труда. И на новом месте работы работник должен заново обучаться (что подтверждают представители учебных центров - "если работаешь в нескольких организациях должно быть несколько разных удостоверений")

[QUOTE]Антон Арестов написал:
Но как дело доходит до организации безопасности - все сразу ругают Правила. А вся Европа работает по ним лет 20. И ничего... Справляются как то.

[/QUOTE]
Правильно делают, что ругают - эти правила учитывают особенности работы промальпиниста, но бОльшая часть работающих на высоте остаются в стороне. И возникает мнение, что у лоббистов правил основная цель была вместо организации безопасности работ на высоте - создать кормушку для учебных центров. Насчет "всей Европы" можно по-подробнее?

[QUOTE]Антон Арестов написал:
Возможно технологическая карта Вам поможет.[/QUOTE]
Я тоже думаю, что техкарта (по п.17 так оно и есть), но в главе про наряд-допуски про нее ни слова. :(

[QUOTE]Антон Арестов написал:
Вы у себя на предприятии обязательно обучите преподавателя? Оторвете человека от производства на 10 дней, он поедит в Москву, Уфу, Спб, отучится на преподавателя, получит корочки преподавателя, приедет обратно и будет принимать экзамены. Я правильно понимаю?
[/QUOTE]
То есть по-Вашему для того, чтобы научить слесаря-ремонтника пользоваться системой удерживания при работе на крановой галерее или электромонтажника - системой позиционирования на опоре, я должен обучиться промальпинизму в полном объеме в Мск, СПб или Уфе???
На предприятии не нужен преподаватель промальпинизма, нужен ЧАК с 3 группой по высоте, который обучается в любом УЦ.
[QUOTE]А если есть преподаватель, то он проводит обучение. А если он проводит обучение - нужна лицензия на образовательную деятельность.[/QUOTE]
Выше были ссылки на законы, [U]лицензия в данном случае не нужна.
[/U]Еще раз говорю - обучаем сами (утверждаем программу обучения, работники проводят [U]самоподготовку[/U] (см. ФЗ 273) по методическим материалам, которые мы им раздаем, мы проводим ознакомительные лекции и семинары и проверяем знания согласно ПОТРВ. Даем корочки с оговоркой "без применения систем канатного доступа", как уже писали выше, чтобы себя подстраховать).
А вот верхолазы, работающие без опоры под ногами, учатся в УЦ, т.к. профессия "промышленный альпинист" есть.

У меня еще такой вопрос возник в связи [B]с изменениями[/B] к правилам - согласно п.17 ППР разрабатывается только на нестационарные рабочие места (т.е. [U]меняющиеся по высоте[/U]), а согласно п.24 - [U]на все работы по наряду-допуску[/U] (т.е. работы по п.11 - "работы без применения средств подмащивания, выполняемые на высоте 5 м и более, а также выполняемые на расстоянии менее 2 м от неогражденных перепадов по высоте более 5 м на площадках при отсутствии защитных ограждений либо при высоте защитных ограждений, составляющей менее 1,1 м" + работы на нестационарных местах). Как быть?

[QUOTE]Александр Ходак написал:
Я Вам ссылочку на ФЗ 273 не просто так в пост тиснул... [/QUOTE]
Статья 73 "Организация профессионального обучения":[QUOTE]6. [B]Профессиональное обучение [/B]осуществляется в организациях, осуществляющих образовательную деятельность, в том числе в
учебных центрах профессиональной квалификации и на производстве, [B]а также в форме самообразования[/B]. Учебные центры профессиональной
квалификации могут создаваться в различных организационно-правовых формах юридических лиц, предусмотренных гражданским законодательством, или в качестве структурных подразделений юридических лиц.[/QUOTE]
Такшта, согласно ФЗ 273 даже самообразование допускается. А проверку знаний и аттестацию, нам ПОТРВ разрешает проводить внутренней комиссией.

[QUOTE]nyrk написал:
Давайте подискутируем
[/QUOTE]
Давайте.
1) В ПОТРВ есть только чёткое требование к членам аттестационных комиссий:[QUOTE]15(ред.). ....Результаты проверки знаний безопасных методов и приемов выполнения работ на высоте
оформляются протоколом с указанием даты проведения проверки знаний, фамилии,
имени, отчества лица, прошедшего проверку знаний, результатов проверки знаний.
Протокол подписывается [B]членами аттестационной комиссии[/B], прошедшими
соответствующее обучение безопасным методам и приемам выполнения работ на
высоте [B]в организации, осуществляющей образовательную деятельность[/B][/QUOTE]
к остальным  категориям аттестуемых в правилах нет подобных требований (явных и четко-выраженных)
2) Приложение к Положению о лицензировании образовательной деятельности:
[QUOTE]ПЕРЕЧЕНЬ ОБРАЗОВАТЕЛЬНЫХ УСЛУГ ПО РЕАЛИЗАЦИИ ОБРАЗОВАТЕЛЬНЫХ ПРОГРАММ:
1. Реализация основной общеобразовательной программы дошкольного образования

2. Реализация основной общеобразовательной программы начального общего образования

3. Реализация основной общеобразовательной программы основного общего образования

4. Реализация основной общеобразовательной программы среднего общего образования

5. Реализация основной профессиональной образовательной программы среднего профессионального образования - программы подготовки квалифицированных рабочих, служащих <*>

6. Реализация основной профессиональной образовательной программы среднего профессионального образования - программы подготовки специалистов среднего звена <*>

7. Реализация основной профессиональной образовательной программы высшего образования - программы бакалавриата <*>

8. Реализация основной профессиональной образовательной программы высшего образования - программы специалитета <*>

9. Реализация основной профессиональной образовательной программы высшего образования - программы магистратуры <*>

10. Реализация основной профессиональной образовательной программы высшего образования - программы подготовки научно-педагогических кадров в аспирантуре (адъюнктуре) <*>

11. Реализация основной профессиональной образовательной программы высшего образования - программы ординатуры <*>

12. Реализация основной профессиональной образовательной программы высшего образования - программы ассистентуры-стажировки <*>

13. Реализация основной программы профессионального обучения - программы профессиональной подготовки по профессиям рабочих, должностям служащих <*>

14. Реализация основной программы профессионального обучения - программы переподготовки рабочих, служащих <*>

15. Реализация основной программы профессионального обучения - программы повышения квалификации рабочих, служащих <*>

16. Реализация дополнительных общеобразовательных программ - дополнительных общеразвивающих программ

17. Реализация дополнительных общеобразовательных программ - дополнительных предпрофессиональных программ

18. Реализация дополнительных профессиональных программ повышения квалификации

19. Реализация дополнительных профессиональных программ профессиональной переподготовки

20. Реализация образовательных программ, направленных на подготовку служителей и религиозного персонала религиозных организаций
--------------------------------
[B]<*>[/B]
[B] Реализация образовательных программ осуществляется в соответствии с [/B]
[B]перечнями профессий, специальностей и направлений подготовки с указанием[/B]
[B] квалификации, присваиваемой по соответствующим профессиям, [/B]
[B]специальностям и направлениям подготовки, утверждаемыми Министерством [/B]
[B]образования и науки Российской Федерации.[/B][/QUOTE]
Обучение по безопасным методам и приемам выполнения работ на высоте ни под один пункт не попадает; такого направления подготовки, утвержденного МинОбразования пока тоже нет (думаю, что и не будет).
Из сего делаю вывод, что никто нас не обязывает бежать получать лицензию по образованию, для того чтобы самим научить своих же рабочих безопасным методам выполнения работ. Для этого требуются только ЧАКи, которых учим в УЦ.
PS: Думаю, что мутность формулировок в данных правилах (ПОТРВ) как раз лоббируют учебные центры.

[QUOTE]Александр Ходак написал:
а значит сами не учим, всех первично в УЦ (19) организация, осуществляющая обучение, - юридическое лицо, осуществляющее на основании лицензии наряду с основной деятельностью образовательную деятельность в качестве дополнительного вида деятельности; ФЗ 273 "Об образовании)
[/QUOTE]
Если Вы сами не разобрались, то  других не путайте. На основании чего по-вашему проводят обучение специалистов по ОТ организации, которые создают собственные комиссии. Или обучение по ПТМ? Или аттестация специалистов по промбезопасности собственной аттестационной комиссией ?
Почитайте ради интереса "Положение о лицензировании образовательной деятельности" и не путайте людей.
Мой ИМХО: Сами "Правила по ОТ при РВ" можно трактовать двояко. Но если не произойдут какие-либо новые изменения, то:
обучаем спецов по 3 группе в УЦ, создаем свои комиссии, утверждаем свою программу обучения для 1 и 2 групп и учим их сами, и сами проверяем знания.