Сергей Чердынцев (Все сообщения пользователя)

[QUOTE]Гость Гость писал:
В правилах при работе с когтями и лазами ничего не говорится ни про группу ни про наряд.
Получение разрешения к спецработам -"Верхолазные работы" по ПОТЭЭ, которое вписывается в уд-ние ( с группой по ЭБ) требований иметь группу (по высоте)  при таких работах отсутствует. Поэтому не запрещается тому же электромонтеру или электрику быть "безгруппником". Комиссия та жа, что и при проверке на гр. ЭБ. Работник имеющий допуск к верхолазным работам уже обучен навыкам работы  с когтями и лазами.Результат проверки записывается на 3 стр. удостоверения. Так что УЦ пусть отдохнет пока не внесли изменений-дополнений в ПОТ РВ.[/QUOTE]
Понятие "верхолазные работы" умерло вместе со старыми ПОТ РМ-012-2000, когда отдельного удостоверения о допуске к работе на высоте не давали.
Теперь, очевидно, эту запись в удостоверении о группе по э/б делать не будут, а вот удостоверение, хотя бы по ф. №2, у электрика, собирающегося работать на высоте, если хоть один критерий, отвечающий требованиям  п. 3 ПОТ РВ - 2014 ("к работам на высоте относятся..."), должно быть!

[QUOTE]Константин Иванов написал:
Однако я опять же читаю дословно пункт 117 Приказа:
Для обеспечения безопасности работника при перемещении (подъеме или спуске) по конструкциям на высоте в случаях, когда невозможно организовать страховочную систему с расположением ее анкерного устройства сверху (фактор падения 0) (это наш случай), могут использоваться, согласно графических схем 1 и 2 системы обеспечения безопасности работ на высоте, предусмотренных приложением N 15 к Правилам (,)!!! самостраховка или обеспечение безопасности снизу вторым работником (страхующим), согласно графической схемы 3 систем обеспечения безопасности работ на высоте, предусмотренной приложением N 15 к Правилам.
128. При использовании самостраховки работник должен иметь 2 группу и выше и обеспечивать своими действиями непрерывность страховки.
[/QUOTE]
Константин, есть такие замечания и соображения:
1.  Вы имели в виду п. 127 Правил (а не п. 117 какого-то Приказа :D).
2.  Не согласен с таким прочтением текста и таким указанием на ЗАПЯТУЮ! Запятые в этом предложении стоят для выделения уточнения "согласно схем...", а [FONT=Times New Roman,Times][B][FONT=Tahoma,Geneva]смысл пун[/FONT][/B][/FONT][FONT=Times New Roman,Times][B][FONT=Tahoma,Geneva]кта вкратце[/FONT][/B][/FONT] можно выразить примерно так: "[B]Если невозможна организация страховочной системы с расположением её анкера сверху [/B](фактор падения 0), [B]то тогда могут использоваться самостраховка или страховка вторым работником [/B](страхующим). При использовании самостраховки работник должен иметь 2 группу, у страхующего также должна быть группа 2.
Из этого можно сделать логический вывод, что если страховочная система организована с фактором падения 0, то у работника может быть 1-я группа, либо он может быть безгруппником..

[QUOTE]Евгений Анкудинов написал:
Сергей, Вы не путаете страховочную систему со страховкой, обеспечивающейся с помощью напарника (т.н. нижняя страховка)?[/QUOTE]
У меня сейчас ощущение, что я слишком перебдел ))) насчёт использования самостраховки (п. 153 про лестницы и п.п. 128 и 130 про перемещение по конструкциям и высотным объектам). Там говорится о случаях, "когда невозможно организовать стр. систему с верхним расположением анкерного устройства (фактор падения "0"). Получается, что при работе с лестниц и стремянок и при высоте более 1,8 м самостраховка, а также соответственно и группа, тоже не нужна.

[QUOTE]Олег Просто написал:
Применение страховочной системы не означает, что данный работник должен иметь группу. Если я ошибаюсь, то покажите мне, уважаемый Сергей,  да я думаю всем будет не безынтересно, откуда прослеживается столь логичный вывод?![/QUOTE]
Применение страховочной системы требует наличия группы 2 (см. п.п. 128 и 129 ПОТ РВ).

[QUOTE]Олег Просто написал:
Если работа на крыше не подпадает под понятие "работа на высоте", то ничего не надо
А если подпадает, тогда в УЦ - обучение на группы, со всеми вытекающими отсюда последствиями[/QUOTE]
Однако, если работа на крыше производится при помощи удерживающих систем согласно графической схемы 1, предусмотренных прил. №12, причём используя старый добрый безлямочный пояс, то этот работник может быть безгруппником (выполнив все условия п. 102). Использование системы позиционирования при работе в подпоре (стоя не на плоскости, предохраняющей от возможного "зависания", а на элементе конструкции) требует дополнительно наличия сраховочной системы, что в свою очередь влечёт наличия группы 2 (см. п.п. 128 и 129).
По поводу применения приставных лестниц придётся огорчиться: при подъёме на высоту более 1,8 м надлежит примнять страховочную систему (т.е. самостраховку, см п. 153.), что также требует наличие группы 2.

[QUOTE]Антон Арестов написал:
Кроме того еще один нюанс. Мы не даем удостоверения безгруппникам. Точнее даем, но с 1 группой. Это объясняется тем, что на инвентарные средства подмащивания он не телепортируется, а как то попадает, то есть с большой вероятностью поднимается по лестнице или конструкциям.
[/QUOTE]
Есть ещё один нюанс. Если безгруппник сам поднимается по лестнице высотой до 5 м, то ему группа 1 не нужна. А вот если он захочет подняться выше, то очевидно надо будет использовать страхующую систему единолично, а значит ему нужна группа 2. Правда, есть вариант, когда работника может при подъёме и спуске страховать кто-то с группой 2, тогда ему тоже группа не нужна. Правильны ли рассуждения?

[QUOTE]Марина Cuba написал:
А если у нас есть договор на проведение в бывшем верхолазных работ - ребята промышленные альпинисты.Наряд-допуск выписываем мы или организация, которая нам эти работы проводит? И надо ли будет нашему ИТР расписываться в наряде-допуске, если он выдан организация-исполнителем?
А если наряд-допуск все-таки выдавать должна наша организация - у нас, получается, должны быть обученные на 3 группу товарищи??[/QUOTE]
Наряд выдаёт сам подрядчик, а вы просто согласуете с выдающим наряд все условия, влияющие на безопасность проведения работ: по пункту 2 наряда вы должны до начала работ, например, отключить какие-то питающие кабели выше 42 В, передатчики и т.п., что-то по п.п. 3 и 4 (если надо), потом по п. 5 вы даёте разрешение на подготовку раб. мест и на допуск. Потом должно быть выполнено всё по п.п. 2 - 4. Потом, скорее всего, вы подписываетесь в п.9 (если предусмотрен ещё и акт-допуск).
Могу только посоветовать рекомендуемый образец наряда переформатировать под себя и учесть в нём свои особенности производства. Мы так и сделали. Получился однолистовый бланк с двух сторон, примерно как наряд в ЭУ. Могу поделиться, если что.

[QUOTE]Марина Cuba написал:
[QUOTE] Лёлька написал:
[QUOTE][QUOTE]Костя Изотов написал:
А как быть с машинистами башенных, мостовых и козловых кранов???[/QUOTE]
[/QUOTE]
Соблюдать требования правил! Мы купили страховочную привязь, машинист крана сказал "большое спасибо", а то он "заколебался перестегивать карабин за конструкции лестницы"[/QUOTE]
А из-за использования этой привязи не надо ли будет обучаться на группу??[/QUOTE]
Да, нужно иметь как минимум 2-ю группу, см. п. 128 ПОТ РВ...

[QUOTE]Алексей Тюрин написал:
И снова о группах.На группы делятся все работники,которые выполняют работы на высоте без применения инвентарных лесов и подмастей и соответственно первый раз должны пройти обучение все.А дальше?Читаем пункт 12.  Периодическое обучение   работников  1и2 группы безопасным методам и приёмам выполнения работ на высоте, проводимых без инвентарных лесов и подмастей,  с использованием   систем канатного доступа,осуществляется не реже 1 раза в 3 года.  Значит ,если я не использую системы канатного доступа,то и периодическое обучение не требуется?[/QUOTE]
     Вы правы: для этих лиц требуется только ежегодная проверка знаний с оформлением протокола о проверке. Примерно как у водителей: один раз в жизни получил права и на производстве ежегодная проверка знаний с протоколом. Только при этом как минимум три члена комиссии всё-таки должны пройти обучение в лицензированной организации, получить там ненужные им корочки на 3-ю группу и подтверждать их там же раз в 5 лет. Только придётся проанализировать все рабочие места и способы попадания на них, чтобы были исключены моменты, подпадающие под понятие "без применения инв. лесов и подмостей", а также когда персоналу нужна хоть какая-то группа.

[QUOTE]вынос мозга написал:
Согласно ст. 348.1 ТК трудовая функция спортсменов состоит в подготовке к спортивным соревнованиям и участии в спортивных соревнованиях по определенным виду или видам спорта... Внимание вопрос:
Какие виды  упряжи  привязи должен использовать прыгун в воду, поднимаясь по лестнице на 3-хметровый трамплин? Про прыгуна в воду, подходящего к краю 10-тиметровой вышки и готовящегося к прыжку, я вообще боюсь спрашивать!
Будем совершенствоваться в бреде!  [/QUOTE]
Спорт и цирк - это не работа! Спорт - это шоу-бизнес, не подпадающий под федеральные требования по ОТ )))

[QUOTE]Антон Арестов написал:
" ....Либо подъем на лестницу с самостраховкой двойным стропом с амортизатором (вторая группа минимум). "
Чердынцев:
[B]Почему Вы считаете, что работник с 1 группой не должен обладать знаниями о всех видах систем обеспечения безопасности работы на высоте и не может их применить?[/B]
Антон Арестов
"Если высота ограждения площадки наверху менее 1,1 метра - система удержания. Работа с нарядом - допуском. В ППР предусмотрены системы обеспечения безопасности и система эвакуации. Группа 2 (если с самостраховкой), ежегодная проверка в комиссии организации (3 ЧАК с 3 группой), раз в 3 года в УЦ"
Чердынцев:.
[B]В ПОТ РВ нет никаких указаний о том, что работа на площадке с использованием системы удержания, например, при помощи безлямочного предохранительного пояса по графической схеме 1 приложения 12, нуждается в присвоении группы и оформлении нарядом.[/B]
[QUOTE] Антон АрестовОдин человек, обучать на третью. [B]Имейте в виду, что сам себе он выдать наряд - допуск не сможет, для этого нужен другой человек с третьей группой[/B]. Обучение в УЦ раз в 5 лет. Ежегодная проверка знаний не нужна.
[/QUOTE]
[/QUOTE]
Никаких запретов совмещать права всех лиц, ответственных за безопасное выполнение работ, в ПОТ РВ нет! Даже написано в п.19, что ответственный за организацию и безоп. проведение работ на высоте утверждает ППР, оформляет наряды-допуски (т.е. выдаёт их), ведёт личные книжки, а может быть и ответственным руководителем, тем более, что выдающий наряд в соответствии с подп. з) п. 28 осуществляет контроль за выполнением мероприятий. Вот отв. исполнитель может быть кто-то другой, а может и совместить эту роль с отв руководителем, а второй человек в бригаде может быть и с 1-й группой.
У нас, к примеру, мачтовиков мало, в нарядах, как правило, не более 2-х человек. Работают давно, обучили уже половину на 3-ю группу, и пару-тройку будут учиться на 2-ю.

[QUOTE]Антон Арестов написал:
[QUOTE] Сергей Чердынцев написал:
... и  почему же  подъём  по таким лестницам при высоте от 1,8 до 5 м уже надо относить к работам на высоте?
[/QUOTE]
А с чего вы это взяли? Человек не работает с лестницы, а поднимается по ней, то есть попадает на рабочее место. Если высота лестницы более 5 метров, то подъем надо осуществлять с страховкой, так как такой подъем уже будет считаться работами на высоте.

От 1,8 (да даже от 0,1) до 5 метров лазайте по лестнице сколько угодно, если это позволяет вам попасть на рабочее место не связанное с работами на высоте. В этом случае можете показать длинный-длинный язык сотруднику ГИТ, и поглаживая себя по бумажнику удалиться на рабочее место.

Я понимаю, что в этом случае (до 5 метров) есть риск падения с высоты более 1.8 метров, но  работами  на высоте это не считается, так как вы  не работаете , а поднимаетесь по лестнице.[/QUOTE]
Извините, вопрос был не в том. Меня, например, не устраивает внутреннее противоречие заложенное в самом определении работы на высоте. Для этого достаточно промоделировать подъём по лестнице на высоту до 5 м, и тут же начинаются споры великих специалистов по ОТ. Меня очень позабавила формулировка "вертикальная лестница, стоящая под углом более 75 градусов". Для чего применили слово "вертикаль"? По этому определению подъём до 5 м по более безопасной лестнице, стоящей под углом 60 гр. уже относится к "работам на высоте" )))).
Так как при работах на высоте даже менее 1,8 м [B][SIZE=13pt]риски существуют всегда[/SIZE][/B], но не указаны ни их степень, ни методика их расчётов, то получается, что это не главное определение ПОТ РВ, от которого нужно исходить, а демагогия, направленная на то, чтобы всегда было кого посадить в тюрьму при НС.

Уважаемые форумчане! Никто не пояснит такие интересные выражения на уровне домохозяйки в главном определении работ на высоте (п. 3, требование б):  работник осуществляет подъём или спуск, превышающий по высоте 5 м, [I][B]по вертикальной лестнице, угол наклона которой к горизонтальной поверхности более 75 гр.[/B][/I]?
[B]Во-первых[/B], это крайне неграмотное выражение, т.к. [B]вертикальность - это перпендикулярность к уровню горизонта[/B], и достаточно было исключить слово "вертикальной" и написать покороче.
[B]Во-вторых[/B], [B]слово "вертикальной" необходимо было бы заменить на "закреплённой"[/B], т.к подниматься по такой крутой незакреплённой лестнице небезопасно.
В-третьих, оптимальный с точки зрения безопасности угол установки незакреплённой приставной лестницы - 60 град. (допустимый - от 45 до 75), и [B]почему же [SIZE=13pt]подъём[/SIZE] по таким лестницам при высоте от 1,8 до 5 м уже надо относить к работам на высоте?[/B]
Ключевой момент в данном подпункте - спуск/подъём до 5 метров по лестнице, а вот остальное, по-моему, лишнее.

[QUOTE]Антон Арестов написал:
[QUOTE] Досталась мне как то книжка, буквально на 5 минут, мне их хватило чтобы криво ее отксерить. Называется она "Работы на высоте, рекомендации по безопасности" английской корпорации NSL, на русском языке. Привожу ее часть. Как они там в своих Европах оценивают риски.[/QUOTE]
[/QUOTE]
Гениально составленная книжица! На её основе можно шикарную обучающую инструкцию сделать!

[QUOTE]Антон Арестов написал:

Таким образом безлямочные пояса могут применяться ТОЛЬКО в составе системы удержания и как элемент системы позиционирования. И больше нигде![/QUOTE]
Я системы безопасности не путаю и Вы хорошо и красочно их показали. Речь шла о том, что Вы ещё недавно [B][U]утверждали, что безлямочные пояса запрещены полностью[/U][/B], [B][U][/U][/B]а теперь согласились с моими доводами.[QUOTE]Евгений Анкудинов написал:
Только полная страховочная привязь, включающая в себя и пояс и плечевые ремни с точкой А (!) как единое целое.[/QUOTE]
Здесь согласен полностью. Просто жалко выбрасывать громадное количество безлямочных поясов! Они ещё послужат как система удержания при работах по схеме 1 приложения №12. Вот только как быть с документами об их сертификации?

Может быть кому-то будет полезна следующая информация об определении кому и какая группа по безопасности  нужна (это выборка из моей служебной записки руководству нашего предприятия в феврале этого года):
 
1   Необходимо иметь в виду, что в соответствии с п.п. 28 и 29 ПОТ РВ [B]выдающий наряд обязан осуществлять непосредственный контроль[/B] за выполнением мероприятий при производстве работ на высоте, а [B]это означает, что он должен обязательно присутствовать во время работ[/B].
[U] Поэтому целесообразно [B]совмещать в одном лице[/B]:[/U]
- ответственного за безопасное ведение работ на высоте (он же утверждает ППР и оформляет наряды согласно п.19);
- выдающего наряд;
- ответственного руководителя;
- утверждающего ППР;
- проводящего обслуживание и периодический осмотр СИЗ.
Исходя из этого условия, руководителям подразделений, которые лично в наряде участвовать не будут, не имеет смысла иметь квалификационную группу на высоте. [B]Им достаточно давать указания о выдаче нарядов[/B] и контролировать правильность: выдачи нарядов, оформления ППР и т.п.

   2   Работы на высоте [B]без применения канатного доступа, с применением инвентарных лесов и подмостей (к которым относятся лестницы, стремянки[/B], настилы, туры, см. пункт в) приложения №6 к ПОТ РВ).
  Эти работы могут выполнять работники, не имеющие групп по безопасности выполнения работ на высоте, однако они могут быть допущены к проведению таких работ (в соответствии с п. 7 ПОТ РВ) после целевого инструктажа по ОТ, обучения в соответствии с требованиями п. 1 приложения №1 к ПОТ РВ безопасным методам и приёмам выполнения работ на площадках в опорном пространстве.
  Эти работники должны обучаться и проходить ежегодную проверку знаний непосредственно в комиссии нашего предприятия, им выдаётся удостоверение по форме приложения №2 к ПОТ РВ.
   
    При проведении работ на высоте на площадках, в опорном пространстве, [B]где [U]не нужно[/U] использовать систему канатного доступа[/B], работникам достаточно использовать удерживающую систему, в качестве которой допускается применить [B]безлямочные предохранительные пояса [/B](которые имеются в достаточном количестве на наших объектах ), см. графическую схему №1 приложения №12 Правил. Здесь главное – правильно расположенная анкерная точка в районе проведения работ и правильный выбор длины натянутого стропа, чтобы исключить возможность срыва работника и его «зависание» в безопорном пространстве. При этом не требуется оформления наряда, а требуется только соблюдение минимальных мер безопасности, почти таких же, как и по старым ПОТ РМ 012-2000, только с уточнением о натянутом стропе при работе в опорном пространстве и исключении зависания в поясе.
 
     3   Таким образом, [B]обучение в сторонних организациях[/B] [B]требуется только для работников цеха АМС, причём по большей части на 3-ю группу и частично на 2-ю, [/B]из них же необходимо организовать и внутреннюю комиссию по п. 15 ПОТ РВ.

 

[QUOTE]Антон Арестов написал:
Листаем правила. Находим пункт 104: "...В качестве привязи в страховочных системах используется   страховочная привязь  .
 Использование безлямочных предохранительных поясов     ЗАПРЕЩЕНО...
....Ну забудьте вы уже про пояса.[/QUOTE]
  Хочу возразить, я понял это несколько по-другому. В пункте 104 Правил речь идёт о [B][U]страховочных системах[/U][/B], [B][/B]поэтому и запрещается использование в них безлямочных поясов. [B]Однако, в п. 102[/B], посвящённом [B][U]удерживающим системам[/U][/B], согласно графической схеме 1 систем обеспечения безопасности по прил. №12, обозначено прямо на схеме: 1 - удерживающая привязь ([B][U]пояс предохранительный безлямочный[/U][/B]), т.к. при этом ограничением длины стропа исключена возможность падения "с зависанием" в рабочей зоне, т.е. риски падения почти нулевые.
  А вот система позиционирования по п.103 требует обязательного наличия ещё и страховочной системы. Для фиксации рабочего положения можно было и здесь использовать безлямочный пояс, но в состав страховочной системы, как правило, входит поясной ремень.
  Хочу только выразить сожаление, что авторы опуса ПОТ РВ-2014, составили его очень коряво, т.к. могли бы написать: "Использование [I][B]в страховочных системах[/B][/I] безлямочных предохранительных поясов запрещено" и далее по тексту. Тогда это бы не противоречило рисунку схемы 1 прил. № 12. Печально, что деградирует система выверки НТД на государственном уровне.