Владимир Андреев (Все сообщения пользователя)

Про карточку учета выдачи явный пробел в Стандарте. Кто будет расписываться в карточке, если ему на руки (индивидуально) не выдадут мыло?

[B]Вот что мне ответили эксперты электронной системы "Охрана труда" ЗАО "МЦФЭР" по вопросу обучения ПРВ в УЦ. [/B]

Вы правы, четко прописанное законодательное требование об обязательности такого обучения в образовательных организациях отсутствует.
Ранее были соответствующие разъяснения Минтруда по вопросу прохождения обучения в образовательных организациях. Предполагалось, что данные разъяснения примут законодательную форму.
В настоящее время утверждена новая редакция Правил, где даваемые ранее Минтрудом разъяснения вновь не отражены в тексте обязательного нормативного документа – в Правилах.
Сохранившаяся в п. 13  новой редакции Правил формулировка «об организации, проводящей обучение»  и  требования Порядка № 1/29  предоставляют возможность проведения такого обучения на предприятии  (в организации).
Приводим обоснование данного заключения.
В соответствии с приказом Минтруда России от 17.06.2015 № 383н "О внесении изменений в Правила по охране труда при работе на высоте, утвержденные приказом Министерства труда и социальной защиты Российской Федерации от 28 марта 2014 г. № 155н", вступившим в действие 04.08.2015,   пункт 8  Правил излагается  в следующей редакции:
«8. Работники допускаются к работе на высоте после проведения:
а) обучения и проверки знаний требований охраны труда*;

* Порядок обучения по охране труда и проверки знаний требований охраны труда работников организаций, утвержденный постановлением Минтруда России и Минобразования России от 13 января 2003 г. № 1/29 (зарегистрирован Минюстом России 12 февраля 2003 г., регистрационный № 4209).
б) обучения безопасным методам и приемам выполнения работ на высоте».

Обучение безопасным методам и приемам выполнения работ отражено  в разделе 2.2. Порядка № 1/29, а также в "ГОСТ 12.0.004-90. Межгосударственный стандарт. Система стандартов безопасности труда. Организация обучения безопасности труда. Общие положения":
«3.1. Обучение безопасности труда при подготовке рабочих, переподготовке, получении второй профессии, повышении квалификации непосредственно на предприятиях организуют работники отдела подготовки кадров или технического обучения (инженер по обучению) с привлечением необходимых специалистов отделов и служб предприятия и других организаций».
Т.е. обучение безопасным методам и приемам выполнения работ является одной из составляющих обучения по охране труда.
Непонятно, зачем вид обучения безопасным методам и приемам выполнения работ на высоте вынесен отдельным пунктом.
На наш взгляд, следовало бы написать: «Работники допускаются к работе на высоте после проведения обучения и проверки знаний требований охраны труда, в том числе обучения безопасным методам и приемам выполнения работ на высоте».
Согласно Порядку № 1/29 этот вид обучения может проводиться  непосредственно на предприятиях.
И далее (извлечения из Правил) и наши комментарии:
Обратимся к п. 13. Правил: «Обучение безопасным методам и приемам выполнения работ на высоте завершается экзаменом.
Экзамен проводится аттестационными комиссиями, создаваемыми приказом руководителя организации, проводящей обучение безопасным методам и приемам выполнения работ на высоте. Состав аттестационных комиссий формируется из преподавателей и специалистов, прошедших соответствующую подготовку и аттестацию (работники 3 группы)».
 Т.е.  единственное требование, которое  необходимо выполнить работодателю согласно новой редакции Правил, чтобы организовать обучение непосредственно на предприятии – создать соответствующую аттестационную комиссию и пригласить соответствующих преподавателей (преподавателя).
Требования, предъявляемые к преподавателям и работникам 3 группы по безопасности работ на высоте, изложены в Приложении 1: «старше 21 года, опыт выполнения работ на высоте или организации проведения технико-технологических или организационных мероприятий при работах на высоте более 2-х лет» и в п. 15 Правил: «Протокол подписывается членами аттестационной комиссии, прошедшими соответствующее обучение безопасным методам и приемам выполнения работ на высоте в организации, осуществляющей образовательную деятельность».
 Это одно из 2-мест в Правилах, где четко сформулировано о необходимости пройти обучение в образовательной организации.
Второе место – Приложение № 5.
Согласно п. 10. Обучение безопасным методам и приемам выполнения работ на высоте проводится в соответствии с требованиями, предусмотренными приложением № 1 к Правилам.
В Приложении № 1 приводится, по сути, примерный перечень вопросов, которым должны быть обучены работники при обучении безопасным методам и приемам выполнения работ на высоте, в зависимости  от вида выполняемых работ.
Это не требования к обучению безопасным методам и приемам выполнения работ на высоте,  и не  «примерный перечень требований, предъявляемых к работникам, проводящим работы на высоте» (так называется данное приложение).
Это, по сути, требования к содержанию программы обучения (на 1,2,3 группы по безопасности работ на высоте).
Требований к объему программы в  Правилах нет, но такие требования изложены в Порядке № 1/29: «2.2.3. Порядок, форма, периодичность и продолжительность обучения по охране труда и проверки знаний требований охраны труда работников рабочих профессий устанавливаются работодателем (или уполномоченным им лицом) в соответствии с нормативными правовыми актами, регулирующими безопасность конкретных видов работ»; «2.3.4. Обучение по охране труда руководителей и специалистов в организации проводится по программам обучения по охране труда, разрабатываемым на основе примерных учебных планов и программ обучения по охране труда, утверждаемым работодателем».
Т.е. – по усмотрению работодателя.



С уважением,
Ведущий специалист по работе с клиентами
Контакт-Центр ЗАО "МЦФЭР"
+7 (495) 935-82-97, +7 (495) 937-90-80
Сайт: [URL=http://www.e-mcfr.ru]www.e-mcfr.ru[/URL]

[QUOTE]Олег Просто написал:
Ну и где в этих удостоверениях, которые как вы говорите являются документом об образовании, фразы об присвоенной квалификации (требования к квалификации отражены в ЕКС, ЕТКС), о профессиональной переподготовке, или свидетельство о приобретённой профессии?[/QUOTE]
Все правильно!
Удостоверения, по форме Приложения 2 или 4 ПРВ, которые выдают в УЦ, не являются документом об образовании. Данный вид обучения, обязательного наличия  Лицензии, не требует. Если бы требовалось обучение по программе повышения квалификации и т.п. (в соответствии с Законом об образовании), с получением соответствующего документа об образовании, тогда однозначно должна быть Лицензия у организации, которая проводит обучение.
Также любой УЦ может назвать программу по обучению ПРВ программой повышения квалификации или дополнительного образования, но по итогам выдаст документ (удостоверение по Пр. 2 или 4), который документом об образовании никто не признает.

[QUOTE]Антон Арестов написал:
[QUOTE] Валентина написал:
[QUOTE] nyrk написал:
Давайте подискутируем - рад буду ошибаться в своих выводах.[/QUOTE]
Давайте![/QUOTE]
Давайте без "давайте"... Но дискуссии - дело хорошее. В спорах рождается истина.

Смотрим п 8 ПОТ РВ в новой редакции: "8.Работники допускаются кработе на высоте после проведения:
а) обучения и проверки знаний требований охраны труда [URL=file:///C:/Users/kl7/Desktop/%D0%9F%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%BB%D0%B0%20%D0%BF%D0%BE%20%D0%BE%D1%85%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B5%20%D1%82%D1%80%D1%83%D0%B4%D0%B0%20%D0%BF%D1%80%D0%B8%20%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D1%82%D0%B5%20%D0%BD%D0%B0%20%D0%B2%D1%8B%D1%81%D0%BE%D1%82%D0%B5%20(c%20%D0%B8%D0%B7%D0%BC%D0%B5%D0%BD).docx#_ftn1][1][/URL] ;
б) обучения безопасным методам и приемам выполнения работ на высоте.

[URL=file:///C:/Users/kl7/Desktop/%D0%9F%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%BB%D0%B0%20%D0%BF%D0%BE%20%D0%BE%D1%85%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B5%20%D1%82%D1%80%D1%83%D0%B4%D0%B0%20%D0%BF%D1%80%D0%B8%20%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D1%82%D0%B5%20%D0%BD%D0%B0%20%D0%B2%D1%8B%D1%81%D0%BE%D1%82%D0%B5%20(c%20%D0%B8%D0%B7%D0%BC%D0%B5%D0%BD).docx#_ftnref1][1][/URL] Порядок обучения по охране труда
и проверки знаний требований охраны труда работников организаций, утвержденный постановлением
Министерства труда и социального развития Российской Федерации и Министерства
образования Российской Федерации от 13 января 2003 г. № 1/29
(зарегистрировано Министерством юстиции Российской Федерации 12 февраля 2003 г., регистрационный №
4209)."
То есть тут прямо написано, что обучение по ОТ и обучение безопасным методам и приемам выполнения работ на высоте  не одно и тоже.  Не буду скрывать, что клиенты просто достали меня с этим 1/29.
Допускаю, что работодатели просто не хотят тратить деньги. И я с этим согласен.

Не далее как позавчера инспектор ГИТ мне сказал: "Если звучит слово "обучение" то это ФЗ 273. А значит нужна лицензия.".
Тут я прочитал много мнений, которые и так и эдак оправдывали 1/29 и привязывали к нему обучение работам на высоте.
Заглянем в новую редакцию пункта 13 Правил: "Состав аттестационных комиссий формируется из  преподавателей  и специалистов, прошедших соответствующую подготовку и аттестацию."
Сразу куча вопросов возникает. Вы у себя на предприятии обязательно обучите преподавателя? Оторвете человека от производства на 10 дней, он поедит в Москву, Уфу, Спб, отучится на преподавателя, получит корочки преподавателя, приедет обратно и будет принимать экзамены. Я правильно понимаю?
А если есть преподаватель, то он проводит обучение. А если он проводит обучение - нужна лицензия на образовательную деятельность.

И еще одно. В случае с работами на высоте нужно   именно учить   людей, а не выдавать им корочки. А то они так и будут сыпаться с высоты пачками. Привыкли у нас все к ПОТ РМ 012-2000. Надел пояс и как бы все хорошо. А куда его цеплять? Как? Зачем? Напомню, что в ПОТ РМ 012-2000 не было понятия анкерной точки. И подобных моментов в ПОТ РВ рассмотрено очень много. Не смотря на то что Правила достаточно кривые, в них рассмотрено очень много важных моментов. Но описаны эти моменты академическим языком товарища Цирина и Ко. И моя задача, как преподавателя (и я об этом уже писал) перевести с языка правил на русский язык.

И если благодаря мне хотя бы один человек не упадет с высоты, а повиснет на правильно организованной страховке, тем самым сохранив свою жизнь и здоровье, значит я уже не зря делаю свою работу.

Я не истина в последней инстанции и здесь изложено мое личное субъективное мнение.[/QUOTE]
Ответьте мне на такой вопрос: Является удостоверение, выдаваемая УЦ после обучения по ПРВ, по форме приложения 2 или 4 документом об образовании?

[QUOTE]nyrk написал:
[QUOTE] Капитан Фредериксон написал:
[QUOTE] Александр Ходак написал:
а значит сами не учим, всех первично в УЦ (19) организация, осуществляющая обучение, - юридическое лицо, осуществляющее на основании лицензии наряду с основной деятельностью образовательную деятельность в качестве дополнительного вида деятельности; ФЗ 273 "Об образовании)
[/QUOTE]
Если Вы сами не разобрались, то  других не путайте. На основании чего по-вашему проводят обучение специалистов по ОТ организации, которые создают собственные комиссии. Или обучение по ПТМ? Или аттестация специалистов по промбезопасности собственной аттестационной комиссией ?
Почитайте ради интереса "Положение о лицензировании образовательной деятельности" и не путайте людей.
Мой ИМХО: Сами "Правила по ОТ при РВ" можно трактовать двояко. Но если не произойдут какие-либо новые изменения, то:
обучаем спецов по 3 группе в УЦ, создаем свои комиссии, утверждаем свою программу обучения для 1 и 2 групп и учим их сами, и сами проверяем знания.[/QUOTE]
Как бы нам всем не хотелось видеть здесь что-то другое, но похоже Минтруд в поправках своих действительно выделил  "организацию, осуществляющую обучение " из ФЗ 273 ст.19. А это обязательное лицензирование образовательной деятельности. Правда, в поправках к Правилам  - "организация, проводящая обучение" , что юридически не тождественно  "организация, осуществляющая обучение".  Но уповать на это различие я бы всерьез не стал...

Читал всю тему форума и прекрасно помню справедливое недовольство многих участников тем, что работодателей силой и неправомерно загоняют в учебные центры. Ссылаются на Порядок обучения по ОТ 1/29 от 13.01.2003, который дает право работодателям самим обучать работников по ОТ без всякой лицензии.
Но в том же Порядке вполне оставлена обязательность руководствоваться при обучении и проверке иными НПА. Вот например:
"2.2.3. Порядок, форма, периодичность и продолжительность обучения по охране труда и проверки знаний требований охраны труда работников рабочих профессий устанавливаются работодателем (или уполномоченным им лицом) в соответствии с нормативными правовыми актами, регулирующими безопасность конкретных видов работ."
 
ПОТРВ ничем иным, как  "нормативным правовым актом, регулирующими безопасность конкретных видов работ"  и не назовешь. Это что касается работников рабочих профессий. Но не будем забывать и про такой пункт:
"1.4. Порядок не заменяет специальных требований к проведению обучения, инструктажа и проверки знаний работников, установленных органами государственного надзора и контроля.Одновременно с обучением по охране труда и проверкой знаний требований охраны труда, осуществляемыми в соответствии с Порядком, может проводиться  обучение и аттестация работников организаций по другим направлениям безопасности труда, организуемые  органами государственного надзора и контроля и  федеральными органами исполнительной власти  в порядке, утверждаемом ими по согласованию с  Министерством труда и социального развития Российской Федерации. "

То есть вполне ПОТРВ можно отнести к  "другим направлениям безопасности труда".  И тут все тузы в колоде у Минтруда - как в Правилах прописали - так и будем танцевать.

Я не хочу сказать, что претендую на истину в высшей инстанции. Сам Порядок порядком (простите за каламбур) устарел и неоднозначен, Правила дополнительно своим несовершенством привносят хаоса. Но... Ситуация мне видится именно так:   учиться всем в УЦ  . Видели выше в сообщениях комментарий замдиректора департамента в Минтруде Жигастовой по этому поводу? Она явно своим ответом отправляет всех в УЦ.

Давайте подискутируем - рад буду ошибаться в своих выводах.[/QUOTE]
На какой пункт Правил РВ сделать ссылку, чтобы обосновать перед руководителем организации, т.к. это фин. затраты, необходимость обучения всех работников в УЦ? Все Правила он изучать не будет, читать форумы тоже!

[QUOTE]Евгений Анкудинов написал:
Если хотите все правильно - то стажировку вам проведет преподаватель из УЦ, согласно заключенному договору. Ломить цену не должны. Кроме того, он, так сказать по месту, сможет вам дать больше информации, чем в УЦ, учитывая нюансы работы на высоте в вашей организации.[/QUOTE]
А кто его допустить, с точки зрения ОТ, для проведения стажировки на предприятии где он не работает?

Для размышления.
1. В Правилах и Постановлении 1/29 четко говориться о том, что только члены комиссий должны проходить обучение в УЦ.
2. Цирин, в ролике, ссылка приводиться выше, говорит что Правила не являются НПА регулирующим порядок обучения.
3. Что говорит Минобрнауки России (Письмо от 07.05.2014 № АК-1261/06 "Об особенностях законодательного и нормативного правового обеспечения в сфере ДПО" Вопрос 15): Если программа обучения по охране труда рассматривается обучающей организацией как дополнительная профессиональная программа, то лицам, успешно прошедшим итоговую аттестацию, выдаются [B][U]удостоверения о повышении квалификации и (или) диплом о профессиональной переподготовке (УЦ такие документы после обучения по Правилам не выдают).[/U][/B] [B][U]Реализация дополнительных профессиональных программ подлежит лицензированию.[/U][/B]