На главную
На главную

Обязательность исполнения Сводов Правил.

Страницы: 1 2 След.
Обязательность исполнения Сводов Правил.
 
Коллеги, добрый вечер.

Скажите, пожалуйста, обязательны ли для исполнения своды правил, на которые ссылаются проверяющие пожарные в своих предписаниях. В частности СП 7.13.130.2013 и СП 4.13130.2013.

Дело в том, что при использовании этих СП, пожарные делают отсыл в ФЗ 123 "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности", где в ст.6 сказано, что Пожарная безопасность объекта защиты считается обеспеченной, если в в полном объеме выполнены требования пожарной безопасности, установленные техническими регламентами, принятыми в соответствии с Федеральным законом "О техническом регулировании".

В указанном законе, про своды правил в п.4 ст. 16.1 сказано следующее "Неприменение таких стандартов и (или) сводов правил не может оцениваться как несоблюдение требований технических регламентов. В этом случае допускается применение предварительных национальных стандартов Российской Федерации, стандартов организаций и (или) иных документов для оценки соответствия требованиям технических регламентов"

Может я что-то где-то не дочитал. Можете показать со ссылкой на законодательство, обязаны мы их выполнять, и если нет, то что делать, если в предписании написаны нарушения со ссылкой на эти документы?
 
Цитата
PR написал:
Можете показать со ссылкой на законодательство, обязаны мы их выполнять, и если нет, то что делать, если в предписании написаны нарушения со ссылкой на эти документы?
Для ответа Вам сперва нужно ответить на вопросы: ТР обязаны выполнять - да/нет; если да, ТР применительно к вам ссылается на СП - да/нет - вот и ответ!
Если что наврал, спецы по пожарке поправят и ссылки может дадут.
 
Цитата
PR написал:
ст.6
Дочитайте до конца. Это два варианта соответствия.
К НПА по ПБ относятся СП и содержат именно нормы, т.к. в ТР цифры убраны и перенесены в СП.
Если Вы не согласны с предложением гпн, имеете возможность в течение 10 дней обжаловать в вышестоящий орган грн или в суд.
Если у Вас нет уверенности в своей правоте, нанимайте правозащитников прежде чем писать жалобу
 
Цитата
pavelh написал:
ответить на вопросы: ТР обязаны выполнять - да/нет;
ответ будет один: да. Вариантов нет
 
Цитата
PR написал:
В частности СП 7.13.130.2013 и СП 4.13130.2013.
Руководствуйтесь: Постановление Правительства РФ от 26.12.2014 N 1521 (ред. от 07.12.2016) "Об утверждении перечня национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений".

В частности: СП 4.13130.2013, СП 7.13130.2013 - своды правил добровольного применения.

НО! В результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона от 22 июля 2008 г. N 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности".

Вы можете его применять на добровольной основе, если ваш объект защиты был построен и введен в действие до 22.07.2008. Если вы это не принимаете, то к вашему объекту защиты применяются нормы действовавшие на момент введения его в эксплуатацию (СНиПы, ГОСТы и т.д.).

Вывод: требования инспектора МЧС правомерны, но вы можете обжаловать в плане применения тех или иных требований ПБ. Можете выбрать: исполнять ли требования данных СП или требования СНиП, ГОСТ и т.д.
„Миром правит не тайная ложа, а явная лажа.“ — Виктор Олегович Пелевин

 
Цитата
Инспектор Старший написал:
на добровольной основе обеспечивается соблюдение

И кто на добровольной основе будет обеспечивать то? Не понял логику. Инспектор Старший вы в другой теме обсуждали чем НПА отличается от не НПА. И щас в этой теме утверждаете что можно соблюдать и добровольные не НПА в том числе и недействующие СНиПы, ГОСТы и т.д.

Вопрос такой: имеет ли право ИГПН проверять соблюдение добровольных НТД т.е не НПА (не зареганных в Минюсте) и ГОСТ (не требующих регистрации в Минюсте). Проверять и выписывать предписание.
 
Цитата
PR написал:
обязательны ли для исполнения своды правил, на которые ссылаются проверяющие пожарные в своих предписаниях
Они не вправе на них ссылаться, т.к. при проверках обязаны использовать проверочные листы, а в них сводов правил нет.
Теперь все ясно, кроме сути вопроса...
 
Цитата
Велемут написал:
имеет ли право ИГПН проверять соблюдение добровольных НТД т.е не НПА
Имеет. Только они при этом ФЗ-123 трактуют в свою пользу, а именно:
Цитата
Инспектор Старший написал:
В результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона от 22 июля 2008 г. N 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности".
Потому что:
Статья 6. Условия соответствия объекта защиты требованиям пожарной безопасности

1. Пожарная безопасность объекта защиты (далее - ОЗ) считается обеспеченной при выполнении одного из следующих условий:
1) в полном объеме выполнены требования пожарной безопасности, установленные техническими регламентами, принятыми в соответствии с Федеральным законом "О техническом регулировании", и пожарный риск не превышает допустимых значений, установленных настоящим Федеральным законом;
2) в полном объеме выполнены требования пожарной безопасности, установленные техническими регламентами, принятыми в соответствии с Федеральным законом "О техническом регулировании", и нормативными документами по пожарной безопасности.

МЧС использует п. 2 (и не применяет п.1!) при составлении предписаний и ссылается кроме ФЗ-123 на иные НПА. Мы же с вами, можем воспользоваться п. 1.

Что это значит?
1) выполнить требования только ФЗ-123 (как известно их там кот наплакал, которые жестко установлены при помощи цифр и прямых запретов).
2) посчитать пожарный риск.
3) подать декларацию соответствия объекта защиты требованиям ФЗ-123, основываясь на пункте 1 статьи 6.

Но и тут не всё гладко. ОЗ будет присвоена категория риска, по которой нас все равно будут проверять (даже если ОЗ соответствует п.1). И тут обнаружится, что пути эвакуации в организации не соответствуют ФЗ-123. Вот тут они и применяют п. 2! А именно:
Цитата
Инспектор Старший написал:
В результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона от 22 июля 2008 г. N 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности".


То есть: люди добрые, ваш объект не соответствует требованиям ФЗ-123, приведите его в соответствие с требованиями такого-то НПА! А, как нам известно СП (не все!) - документы добровольного применения, но только они сейчас действуют! ИГПН не в праве ссылаться на НПА до 2008 года. Вот он и указывает СП 4,7... Мы сравниваем требования этих документов с требованиями НПА до 2008г. и если нам выгодней, то в праве применить их к себе!

Цитата
Велемут написал:
И кто на добровольной основе будет обеспечивать то?
Если мне выгодней (дешевле), я буду их использовать!


Цитата
Велемут написал:
Не понял логику
А теперь?
Изменено: Старший Инспектор МЧС - 6 Ноября 2019 14:40
„Миром правит не тайная ложа, а явная лажа.“ — Виктор Олегович Пелевин

 
Цитата
Квинтэссентор написал:
а в них сводов правил нет.
Не всё так однозначно в Датском королевстве, однако...

Проведение проверки с использованием только лишь проверочного листа невозможно, инспектор должен руководствоваться требованиями значительного числа нормативных правовых актов и иных документов, устанавливающих обязательные требования, ссылки на которые указываются в формах проверочных листов. Так, например, в форме проверочного листа указывается вопрос: "Обеспечено ли исправное содержание (в любое время года) дорог, проездов и подъездов около противопожарных стен или на расстоянии не менее 15 м от зданий и сооружений?", он содержит ссылку на п. 75 Правил противопожарного режима в Российской Федерации, утвержденных Постановлением Правительства Российской Федерации от 25.04.2012 N 390 "О противопожарном режиме".

И это верно. ППР в РФ - НПА! А СП 4.13130.2013 - нет. На него ссылку давать нельзя! Но в самих вопросах проверочных листов употребляются формулировки, содержащиеся только в этом СП. А формы утверждены и обязательны для применения! Значит, нормы СП там применяются, но на них не ссылаются. Это юридический казус получится! Впрочем, как и всё наше законотворечтво - сплошной юридический казус!
„Миром правит не тайная ложа, а явная лажа.“ — Виктор Олегович Пелевин

 
 
Вот и получается, что законодательство по пожарке так закручено, что вряд-ли какое-либо предписание можно опровергнуть даже в суде...
 
Цитата
PR написал:
предписание можно опровергнуть
Цитата
PR написал:
даже в суде
Только нужен хороший защитник, специализирующийся на ПБ (ОТ). А так, любой юрист, внимательно изучивший ФЗ-69, 123, ППР в РФ, сможет это сделать.
„Миром правит не тайная ложа, а явная лажа.“ — Виктор Олегович Пелевин

 
Цитата
Инспектор Старший написал:
Не всё так однозначно в Датском королевстве, однако...
Вы Зырянов или Калмыкова, что так рьяно отстаиваете высказанное мнение со ссылкой на недействующий проверочный лист? :D
Теперь все ясно, кроме сути вопроса...
 
Цитата
Квинтэссентор написал:
со ссылкой на недействующий проверочный лист?
Где? Не ужели просмотрел? Не ужели обшибся? :D
Фуф, пронесло: не давал ссылки...

Это Вы ссылались на:
Цитата
Квинтэссентор написал:
Они не вправе на них ссылаться, т.к. при проверках обязаны использовать проверочные листы
Я вообще на проверочные листы внимания не обращаю, т.к. они созданы исключительно для самоконтроля и обучения молодых ИГПН. Мне старому, они ни к чему... :dance:
„Миром правит не тайная ложа, а явная лажа.“ — Виктор Олегович Пелевин

 
Цитата
Инспектор Старший написал:
Мне старому, они ни к чему...
Логично! Получается, что старым инспекторам на нормы законодательства наплевать, главное "гни свою линию"
Теперь все ясно, кроме сути вопроса...
 
Цитата
Квинтэссентор написал:
старым инспекторам на нормы законодательства наплевать
Ну не логично же!
Я вот тут пытаюсь проверяемому его права растолковать, как:
Цитата
Инспектор Старший написал:
Мы же с вами, можем воспользоваться п. 1.

Я лично, уважаю и исполняю законы и таких "должностных лиц", которые давят своим авторитетом или "погонами" никогда не любил, будучи в их рядах. Слава богу в моём ближайшем окружении их не было!

А, нет! Вру! Одному полковнику высказал по полочкам... Он аж ПСД так по капоту служебной "Волги" зарядил, что там вмятина осталась))) :up4: А через полгода пришлось уйти по сокращению! Но я не жалею!
„Миром правит не тайная ложа, а явная лажа.“ — Виктор Олегович Пелевин

 
Цитата
Инспектор Старший написал:
Цитата
Квинтэссентор написал:
старым инспекторам на нормы законодательства наплевать
Ну не логично же!
Абсолютно логично, так как для старого инспектора нет ничего "святее" каких-нибудь замусоленных МЧСовских рекомендаций
Теперь все ясно, кроме сути вопроса...
 
Вы, кстати, насчет травм поаккуратнее, они могут привести к весьма печальному исходу и в старости
Теперь все ясно, кроме сути вопроса...
 
Цитата
Квинтэссентор написал:
они могут привести к весьма печальному исходу и в старости
Во-во! И я о том же!
„Миром правит не тайная ложа, а явная лажа.“ — Виктор Олегович Пелевин

 
Цитата
Инспектор Старший написал:
Можете выбрать: исполнять ли требования данных СП или требования СНиП, ГОСТ и т.д.
А где такое указано в этих закрученных НПА, что я тогда могу пожарному написать, что СП нам не указ, пожалуйста, требуйте по ГОСТ и СНИП?
 
Цитата
PR написал:
А где такое указано
ФЗ-123 статья 4
п. 4. В случае, если положениями настоящего Федерального закона (за исключением положений статьи 64, части 1 статьи 82, части 7 статьи 83, части 12 статьи 84, частей 1.1 и 1.2 статьи 97 настоящего Федерального закона) устанавливаются более высокие требования пожарной безопасности, чем требования, действовавшие до дня вступления в силу соответствующих положений настоящего Федерального закона, в отношении объектов защиты, которые были введены в эксплуатацию либо проектная документация на которые была направлена на экспертизу до дня вступления в силу соответствующих положений настоящего Федерального закона, применяются ранее действовавшие требования. При этом в отношении объектов защиты, на которых были проведены капитальный ремонт, реконструкция или техническое перевооружение, требования настоящего Федерального закона применяются в части, соответствующей объему работ по капитальному ремонту, реконструкции или техническому перевооружению.
„Миром правит не тайная ложа, а явная лажа.“ — Виктор Олегович Пелевин

Страницы: 1 2 След.
Читают тему (гостей: 1)
модератор форума: Павел.


Наша библиотека: | Инструкции по охране труда | Госты | Нормативы | Законодательство по ОТ |

Файлообменник (файлы по охране труда, промышленной и пожарной безопасности)