Александра Волкова (Все сообщения пользователя)

Коллеги, подскажите! Голова кругом уже  :headwall:

Уже 5 лет как работаем с клиникой, которая исправно проводит профосмотры.
И вот, накануне мы направляем на предварительный МО по Пр.2 п.2 несколько человек, а они заявляют, что поменяли контрагента и хотят заменить в перечне мероприятий пункты:

[I]Профилактический прием врача-психиатра 150 руб[/I]
[I]Профилактический прием врача-психиатра-нарколога 150 руб[/I]

на  [I]Обязательное комиссионное психиатрическое освидетельствование - 1500 руб[/I]

Увеличение стоимости в 5 раз, мягко говоря, не обрадовало.
На наши вопросы ответили (цитирую):

[I]"Позиция введена в профосмотр в связи, с тем , что это предварительный профосмотр, при устройстве на работу, и в нее входит:[/I]
[I]Профилактический прием врача-психиатра 500,00[/I]
[I]Профилактический прием врача-психиатра-нарколога 500,00[/I]
[I]Электроэнцефалограмма- 500,00"
[/I]
На аппеляцию к 302н приказу о том, что там указано обязательное участие врача-психиатра, а освидетельствование вообще проходит по другому НПА, говорят, что по психиатрии предварительный профосмотр отличается от периодического (не предоставляя никаких ссылок), поясняют, что у контрагента, мол, большая база, где вся информация хранится с предварительных МО, а при периодических просто поднимается карта сотрудника и по ней даётся заключение совместно с обычным профилактическим приёмом психиатра.
И вообще, пеняют, что единичные случаи приёма новых сотрудников они проводили в минус, выплачивая контрагенту деньги за психиатрию.( И не сообщили об этом? Да конечно!:eek5: )

Хотя, в остальном вроде с клиникой проблем не было, ругаться не хочется, но и платить лишнюю тысячу на человека за навязанную услугу нет желания.

Подскажите, может я чего-то не знаю (сама с медосмотрами столкнулась плотно только в этом году) - есть ли различия между предварительным и периодическим профосмотром в части психиатрии? Или нас хотят "подоить"?

[I]
[/I]

[QUOTE]Лёлька пишет:
ГОСТ 12.0.004 говорит, что стажировку должны проходить все рабочие![/QUOTE]В данном случае ГОСТ противоречит 1/29, а как мы знаем, советские неотмененные документы применимы в части не противоречия российскому законодательству.
[QUOTE]Лёлька пишет:
Поэтому я и говорю, что разрабатывая порядок обучения и проверки знаний рабочих, необходимо обобщать все дополнительные требования, изложенные в соответствующих правилах по ОТ.[/QUOTE]Конечно, они как раз и выставляют повышенные требования по охране труда. При холодной обработке металлов, при погрузо-разгрузочных работах - опасных и вредных, естественно надо проводить всё вышеназванное.


[QUOTE]Лёлька пишет:
Еще один аргумент - акт Н-1 - п.6 - там должен быть указаны и дата проверки и номер протокола и дата обучения по ОТ[/QUOTE]Конечно. Форма-то типовая. Списанная(как я предполагаю) с советских типовых форм, опиравшихся на упомянутый ГОСТ .[QUOTE]Лёлька пишет:
Это мое мнение! И я пока не увидела оснований его изменить при всем широком обсуждении этого вопроса и множестве мнений![/QUOTE]Тоже вполне хорошая позиция, лучше перебдеть, как говорится...К тому же никто не запрещает вводить требования, не ухудшающие положения работника.
Некоторые даже раз в месяц ИРМ проводят - работа опасная.

Тут каждому свое - а у кого-то работа не в тяжелой промышленности или даже не в промышленности, и такие меры излишни.

Спасибо большое за дискуссию и за ваши советы и взгляды, мне оказалось очень полезно.

[B]Граф Володье,[/B]
ох, спасибо за грамотного ИОТа, даром что я эколог на самом-то деле  shuffle:

И за статью отдельное спасибо - Вечерний досуг обеспечен чтением)

[QUOTE]гость гость пишет:
Отличие инструктажей от стажировки какое? Стажировка-то проводится (должна) всего один раз и до начала самработы. [/QUOTE]Вводный инструктаж, например. Нет?


[QUOTE]гость гость пишет:
Как будет выглядеть предписание: "Провести стажировку Ивановой ИИ [/QUOTE]и точка. Может она эти 5 лет работала небезопасно и вообще мела метлой неправильно) А если 5 лет она проработала в другом месте - со стажировкой и прочими плюшками и характер работы не менялся, то и вообще не нужна стажировка. А если уж работа не вредная, то и вообще не надо.[QUOTE]гость гость пишет:
А как же бумагомарательство?
[/QUOTE]Давайте отделять мух от котлет. Одно дело писать бумаги, которые не требуются в принципе - что есть они, что нет их...Другое дело бумажки обязательные, которые вовремя не сделали - от этого они не перестали быть обязательными.[QUOTE]гость гость пишет:
приказ о стажировке не издавался?[/QUOTE]о нем и речь. И я не призываю оформлять задним числом. Более того, считаю это неправильным.


[QUOTE]гость гость пишет:
положения о проведении стажировки не разрабатывалось и не будет разрабатываться[/QUOTE]да и не надо.[QUOTE]гость гость пишет:
продавец кассир, дворник, вахтер и т. п.Провел инструктаж - и всё, иди трудись...
[/QUOTE]а у продавца вредности нет, а у дворника, например, есть - а вы их в одну кучу, да?


[QUOTE]гость гость пишет:
А какое отношение имеет СОТ к стажировке: он ее не организует, не проводит, не контролирует (т.к не имеет понятия о контроле за производственным процессом (в хорошем смысле...) и не является руководителем)? Конечно у многих на СОТа возлагают не свойственные ему обязанности, но это уже прямое нарушение ТК в отношении работника[/QUOTE]Как уж она проводится - это дело наставника. Инструктаж на рабочем месте СОТ не пишет и не проводит - это не значит, что он не должен контролировать проовдится он или нет и не бить тревогу, если всё же не проводится.
СОТ зато должен знать, кому она должна проводится, кому нет - и что по факту творится. Не проводится - информирование работодателя  таки прямая обязанность СОТа.
И если работодатель оказался виноват из-за плохой работы СОТа, то последнего по головке не погладят.
А стажировка - часть процесса обучение по ОТ, так что открещиваться от неё нет смысла.
Да и задача СОТа не только свою пятую точку прикрыть, но и работодателя, и руководителей на местах, не говоря уже об организации безопасного труда на предприятии - не обеспечении, а об организации.

[QUOTE]Лёлька пишет:
Но как узнать, кто работает с ВиОУТ, а кто нет[/QUOTE]АРМУТ. Нет АРМ, смотрим инструкцию по профессии - в которой должны быть прописаны эти ВиОУТ. И если нет по профессии, то по условиям на раб.месте может быть - шум, например - а отсюда применение СИЗ и т.п.. В конце концов обязанность работодателя выявлять вредность есть или нет

[QUOTE]Лёлька пишет:
Кроме того, в отдельных отраслевых правилах по ОТ упоминается про работы с повышенной опасностью, при выполнении которых также требуется проведение обучения и проверки знаний по ОТ.
[/QUOTE]
[QUOTE]Лёлька пишет:
Для этих профессий существует приказ РТН № 37. Но он не отменяет требований постановления 1/29
[/QUOTE]Я просто всё в одну кучу сгребла, для полноты картины, так сказать. :D Помимо профессионального обучения, обучаем по ОТ

[QUOTE]Лёлька пишет:
Кроме того, в п.2.2.1 про стажировку не говорится. Про нее идет речь в пункте 2.2.2 и про сдачу экзаменов.
[/QUOTE]Согласна. Тут написала опираясь на ГОСТ, но 1/29 главнее. Получается стажируем только тех, у кого потом экзамен принимаем.[QUOTE]Лёлька пишет:
главное, чтобы решение РБТДЛ не шло вразрез с нормативными правовыми актами, регулирующими безопасность конкретных видов работ.[/QUOTE]Вот для этого я и хочу во всем разобраться.

[QUOTE]Лёлька пишет:
Я бы сказала, не спец.обучение, а обучение с последующей проверкой знаний в комиссии.[/QUOTE]Ну я тут, опять же, опираюсь на ГОСТ, в котором так и называется - специальное обучение

[QUOTE]гость гость пишет:
Как долго будет длится это нарушение?[/QUOTE]раз не провели стажировку до начала самостоятельной работы, то это в принципе нарушение. Тут время назад не отмотаешь.
Конечно, фактически, если работник уже год работает, стажировка уже является бессмысленной.
Но с юридической точки зрения стажировка в начале работ не проведена.
Лучше всего, раз выявили нарушение, пишите предписание, и пусть оформят прохождение данной стажировки (как в случае с выявлением не прохождения вовремя инструктажа).
(ну или на свой страх и риск можете оформить задним числом, но это всё же уже подлог)

[QUOTE]гость гость пишет:
но тогда все работники могут не проходить стажировку, достаточно одного дня (смены, вахты и т.п.) самостоятельной работы?[/QUOTE]тогда это уже систематическое нарушение НПА, т.е. не организованная должным образом система охраны труда на предприятии - ответсвеность СОТа и работодателя - в случае чего, все шишки-банки на вас. оно вам надо?

[B]Лёлька,[/B]
Большое спасибо!

Конечно, я читала 1/29 и не только его. Отсюда в голове моей противоречия по данному вопросу  :headwall:  . И принять Вашу точку зрения у меня не получается.
Поясню, почему я сделала такие выводы, какие сделала:

Как мне кажется, пункты применимы:
[B]2.2.1[/B] - для всех рабочих - включает инструктажи с обучением безопасным методами приемам, как часть инструктажа (с проверкой знаний без экзаменов и комиссии - просто с подписью в журнале в графе "знания проверил, допуск произвел") и стажировку после инструктажа

А вот  "Обучение [B]по охране труда[/B] проводится [U]при подготовке работников рабочих профессий, переподготовке и обучении их другим рабочим профессиям[/U]."
Т.е. обучение по охране труда(именно охране труда, на безопасным методам и приемам) проходят [B]только [/B]рабочие, не обученные данной профессии - но их надо обучать самой профессии,а охрана труда, является частью данного обучения. Если мы не проводим обучение по повышению квалификации и тп - обучение по ОТ для них не нужно.

[B]2.2.2 [/B]- для профессий, требующих курсовое обучение, (лифты, котлы и тп) и для профессий с вредными и опасными условиями труда и эксплуатирующим опасные объекты
Отличие в том, что во втором случае оформляется протокол комиссии с ежегодной сдачей экзаменов.

Т.е.
[JUSTIFY]для того же продавца-кассира разве не может [/JUSTIFY][QUOTE] в течение месяца после приема на работу обучение безопасным методам и приемам выполнения работ всех поступающих на работу лиц, а также лиц, переводимых на другую работу[/QUOTE]являться обучением безопасным методам и приемам выполнения работ как часть проведения первичного инструктажа?
И смысл проводить постоянные экзамены с комиссией для данной профессии

К тому же в отраслевых правилах по ОТ сначала идет ссылка на 1/29, а потом:

1.16. Работникам, поступающим на работу [B]с вредными и (или) опасными условиями труда, на которую, в соответствии с законодательством об охране труда, требуется профессиональный отбор, работодатель должен обеспечить [U]обучение безопасным методам и приемам выполнения работ со стажировкой на рабочем месте и сдачей экзаменов [/U]и проведение их периодического обучения по охране труда и проверку знаний требований охраны труда в период работы. (как и сказано в 2.2.2. 1/29)[/B]
П[U]еречень работ и профессий, по которым проводят обучение, устанавливает работодатель, [/U]с учетом мнения выборного профсоюзного или иного представительного органа работников, исходя из характера профессии, вида работ, специфики производства и условий труда.

Т.е. про спец. обучение оговаривается конкретно только для вредников. Причем список таких профессий устанавливается самим работодателем.

А пункт (раз уж у нас нормотолковательное право  :D  ) :

[QUOTE]1.5. Обучению по охране труда и проверке знаний требований охраны труда в соответствии с Порядком подлежат все работники организации, в том числе ее руководитель.[/QUOTE]имхо, только говорит, что обучение какое-никакое, но должно быть и проверка знаний тоже, а вот виды, форма и порядок его в каждом конкретном случае определяется собственно данным Порядком, т.е. разделами 2 и 3.


Хочется делать всё необходимое, но лишним бумагомарательством заниматься тоже не тянет.
И раз уж я более наглядно  представила ход моих мыслей, можете ли указать, где я ошиблась?

Пожалуйста, помогите новичку разобраться всё же с организацией обучения. Чем больше читаю НПА и форум, тем больше путаюсь ((

[B]Поправьте, если я в чем-то ошибаюсь:[/B]

[U]Специалистов и руководителей[/U] обучаем в УЦ (кого-то можно в комиссии организации, но мы обучаем в УЦ). Раз в 3 года.
Они после этого проводят инструктажи на рабочем месте - подчиненным им рабочим.

[U]Рабочие[/U]. С инструктажами понятно ( при приеме на работу вводный, первичный и повторный).

Стажировку проходят только работники с опасными  и вредными условиями труда (верно?). После стажировки проверка знаний и допуск к работе. Вопрос - проверка знаний в комиссии или просто руководителем?

И самое главное обучение по ОТ для рабочих - как связано с вышеописанным?
Правильно понимаю, что вредников надо обучать по ОТ раз в год - по составленной программе и последующей проверкой знаний в комиссии?
[I]Плюс [/I]все вредники должны быть обучены по профессии.

А, например, кондитерам-фигурантам или продавцам-кассирам достаточно проводить инструктаж на рабочем месте раз в полгода и всё?
Или же их тоже надо обучать раз в год с последующей проверкой знаний в комиссии?

[B]В итоге получается, что:[/B]
[LIST][*]специалист имеет у[U]достверение о проверке знаний раз в 3 года и ИРМ раз полгода, если работает с оборудованием и тп[/U][*]рабочий без вредности - [U]инструктажи [/U]и всё. (Или стажировку всё же надо? - в журнале регистрации ИРМ ведь есть такие графы)[*]рабочий-вредник (грузчик, слесарь, водитель, электромеханик) - [U]инструктажи[/U], [U]стажировка[/U], [U]обучение ОТ[/U] раз в год(по программе), [U]проверка знаний в комиссии [/U]- тоже раз в год
[/LIST]



Я верно мыслю или нет?
(в наследство достался ворох документов прежнего ИОТа. Он при вводном инструктаже выписывал абсолютно всем рабочим распоряжение на стажировку. И на каждого сотрудника составлял протокол проверки знаний комиссией. Сомневаюсь, делал ли что-то реально. Везде только его почерк. Возможно, ходил собирал подписи и всё. - пытаюсь разобрать и наладить систему)
Заранее спасибо за помощь!

Тоже не нашла на файлообменнике(
Можно мен выслать на почту? alpie@bk.ru
Спасибо заранее!

[QUOTE]Алёна пишет:
[QUOTE]Марина Cuba пишет:
А как этот ЛНА должен выглядеть?[/QUOTE]
[QUOTE]Лёлька пишет:
закрепили в коллективном договоре [/QUOTE][/QUOTE]А ежели нет у нас кол.договора? Просто в трудовых договорах закрепить или же создать отдельный ЛНА в виде приказа?

Здравствуйте!
У нас на пищевом предприятии строится холодильный склад, в котором будет поддерживаться температура до -18 С.
Собираемся создавать там рабочие места.
Возникли вопросы
- по каким НД следует устанавливать продложительность и режим рабочего времени?
- каковы нормы выдачи и каких СИЗ предусмотрены?

1) По СанПиН 2.2.4.548-96 2.2.4. ФИЗИЧЕСКИЕ ФАКТОРЫ ПРОИЗВОДСТВЕННОЙ СРЕДЫ, ГИГИЕНИЧЕСКИЕ ТРЕБОВАНИЯ К МИКРОКЛИМАТУ ПРОИЗВОДСТВЕННЫХ ПОМЕЩЕНИЙ:
"В целях защиты работающих от возможного перегревания или охлаждения, при температуре воздуха на рабочих местах выше или ниже допустимых величин, время пребывания на рабочих местах (непрерывно или суммарно за рабочую смену) должно быть ограничено.." далее таблицы, но лишь с плюсовыми температурами. Минусовые фигурируют только в пунктах о температуре на открытом воздухе, климатические пояса и т.д.

Не понимаю как обосновать именно холодильную камеру?

2) По выдаче СИЗ работникам организаций пищевой промышленности в особых температурных условиях нашла приказу от 31 декабря 2010 г. N 1247н. Там только:

Рабочий При обслуживании скороморозильных аппаратов и льдохранилищ
Машинист холодильных установок; мастер (морозильного отделения)

Что не совсем подходит - у нас будут грузчики. Могу я просто взять их или надо искать что-то другое?

Работаю недавно, обучаться только начала - по большинству НД еще не в зуб ногой. Помогите, пожалуйста.
Заранее спасибо!