Роман Юрьевич (Все сообщения пользователя)

Не забывайте ещё про ст.6 поименованного ФЗ-123, которая называется "условия соответствия объекта защиты"...
Чётко сказано - или соблюсти все требования ФЗ и расчёт риска подтверждающий что безопасность соблюдена, или все требования ФЗ и ВСЕ требования ОСТАЛЬНЫХ нормативных документов, в том числе и "добровольных"...
У нас так инспектора и проверяют...
Пришёл и первый вопрос - расчёт риска есть? Если нет - то и в предписаниях, и протоколах ссылки и на ФЗ, и на СП, и на ГОСТ, и на СНиП...
Так-что без расчёта риска добровольность СП для суда - не аргумент... К сожалению...

А как тут написать личное сообщение нашему модератору???

Я так понимаю это в мой огород камень...
1. Ссылки на фото внизу не открываются.
2. Ссылки на новости в СМИ... Внимательно читайте что там написано, прежде чем нагнетать обстановку. К примеру в том-же Подольске был несанкционированный запуск системы газового пожаротушения, приведший к таким последствиям, а не "взрыв углекислотного" баллона. У нас СМИшники очень любят нагнетать обстановку, достаточно про тот же Подольск прочитать как называется файл "в России при взрыве огнетушителя(!!!)". У них (СМИшников) до сих пор горячая тема - "пожарники приехали без воды"...
3. Не смотря на то что у Вас в анкете указано "военная служба", Вы немного путаете значение "давление взрыва" (это Ваша граната с её 60атм), и "рабочее давление" (которое к примеру Вы привели 200атм).
4. Изучайте паспорта на огнетушители, уважаемый оппонент. К примеру рабочее давление в корпусе огнетушителя ОУ-3 при температуре окружающего воздуха 20 гр.Цельсия всего 58 атм, а не 150 как Вы приводите. А вот к примеру порядка 200атм - это испытательное давление баллона!!! Также в ЗПУ (запорно-пусковое устройство) огнетушителя установлена предохранительная мембрана, которая при поднятии давления внутри корпуса огнетушителя до 180 атм (18МПа) СТРАВЛИВАЕТ углекислоту в целях исключения взрыва.  А от заводского дефекта (как в приводимом Вами примере про школы в Зарубежье) НИКТО не застрахован. Равно как и при эксплуатации порошковых огнетушителей. Либо эксплуатация при наличии повреждений корпуса, что категорически запрещено паспортами на огнетушители. В данном случае это уже человеческая халатность. Так что "волков бояться - в лес не ходить"!!!
5. И главное - каждый в этой жизни имеет своё мнение, основанное на СОБСТВЕННОМ жизненном опыте. И поскольку опыт у каждого свой - соответственно и каждое мнение уникально. А форум и служит для обмена МНЕНИЯМИ. Мне к примеру не приходилось видеть последствия "взрыва" углекислотного огнетушителя, но почти "трупа" из помещения, в котором был использован до пустоты в баллоне ОП-8 я вытаскивал...
6. И ещё. Нагнетание обстановки путём психологического воздействия на подсознание участников форума - абсолютно не нужное занятие. Тем боле в преддверии праздников!

Приходилось... Как-то...
Прошёл по Вашей ссылке. Если не изменяет память Вы этот сайт на форуме "01" рекламировали. Я даже зарегился на Вашем сайте, а также почерпнул кое-что интересное. Жаль что не со всех ссылок (по крайней мере тогда) удалось стянуть ППМы...

А вот теперь добрался и до этой темы. Это сообщение будет немного пересекающимся с предыдущим в другой ветке, на которое Вы, Александр, уже ответили.
Итак, по вопросу СКУД.
Во первых (моё мнение) необходимо использовать те замки, которые в закрытом состоянии удерживаются наличием питания, а разблокирываются снятием напряжения. И вот почему. Огнестойкие провода, которые требуются в системах пожарной сигнализации, редко когда применяются в системах охранной сигнализации и СКУД, поскольку стоят гораздо дороже, нежели обычные КСПВ, МКС и им подобные провода. Т.е. в случае пожара они не сохраняют свою работоспособность - перегорают, коротят и т.п. Следовательно по повреждённому проводу мы не сможем подать напряжение для разблокирования замков. А вот в случае обрыва провода при пожаре или его КЗ напряжение с замка снимется и он разблокируется.
Второе. Даже если в случае применения огнестойких проводов мы не уходим от проблемы сохранения работоспособности приборов СКУД в условиях пожара. Поскольку сами приборы не являются огнестойкими.
Отсюда вывод - замки должны открываться при СНЯТИИ напряжения.
Далее. Ставить возле каждого выхода дополнительные кнопки на открытие дверей - это очень правильное решение. Даже при отказе оборудования СКУД всегда можно будет локально открыть отдельную какую-то дверь. Только при этом (моё мнение) надо ставить не привычные нам кнопки, которые разрывают цепь кратковременно, а именно аналоги ручных пожарных извещателей - т.е. при нажатии кнопка фиксируется и оставляет цепь в разомкнутом состоянии до её (кнопки) возврата в исходное положение... Также в данном случае мы частично исключаем такой фактор как паника, когда человек просто может забыть про карту доступа лежащую в кармане.
Также интересным решение будет сопряжение СМК, установленных на дверях, которые служат ТОЛЬКО для эвакуации, с системой пожарной сигнализации. Т.е. открытие двери приводит к запуску системы оповещения о пожаре. Ведь иногда (чего скрывать) системы АПС эксплуатируются либо с нарушением правил, либо вообще отдельные шлейфы отключаются, и как следствие - невыполнение системой АПС своей функции по раннему обнаружению пожара и запуску системы оповещения.
Пока в принципе всё что я мог сказать по данному вопросу.

Изначально "топик-стартером" задавался вопрос - могут ли оштрафовать по новым нормам за решётки. Я высказал своё мнение именно по этому вопросу - да, могут.
Вступать в полемический спор о том как сделать такие решётки смысла не вижу, нет здесь идеального решения, а с моей точки зрения как практика тушения пожаров - решётки вообще являются УБИЙЦАМИ...
Я только один раз видел в своей жизни достаточно интересное и хорошее решение с решётками. Они были установлены снаружи здания в пазах, выполняющих функцию направляющих рельс, и удерживались электромеханическими защёлками (постоянная подача напряжения). При аварийной ситуации пожарная сигнализация снимала напряжение с замков и решётки просто выскальзывали по пазам вниз. Так-же в каждой комнате стояла кнопка "Выход" на стене у окна, которая при необходимости принудительно разрывала цепь питания (в случае не срабатывания АПС) и скидывала решётки именно в этом помещении.
Всё что связано с ключами которые теряются, замками которые ржавеют - это уже хоть и дешёвое, но не надёжное решение.

Теоретически да, для ОВОшников...
Привёл я в плане того, что во-первых, вопросом решёток, какими они должны быть и т.п. озадачились другие службы, нежели сама пожарная охрана. Поскольку как я писал не существует больше ни одного документа, где это более или менее внятно описывалось-бы.
Во-вторых - изложенные там требования являются достаточно разумными, и могут использоваться как отправная точка при принятии каких-либо решений по решёткам на объекте...

Для Александра.

Достаточно одной распашной. Ранее, когда "существовал" ППБ 01-03, в п.40 про решётки было оговорено - "за исключением случаев, специально оговоренных в нормах и правилах, утверждённых в установленном порядке".
Как это не странно, но правильным толкованием требований по решёткам занялись не пожарные умы, которые, по идее, должны были разъяснить что и как делать, а умы "вневедомственные".
Существовал в природе только ОДИН документ, рассказывающий как это должно делаться.

[B]РД 78.36.003-2002 " ИНЖЕНЕРНО-ТЕХНИЧЕСКАЯ УКРЕПЛЕННОСТЬ. [/B]
[B]ТРЕБОВАНИЯ И НОРМЫ ПРОЕКТИРОВАНИЯ ПО ЗАЩИТЕ ОБЪЕКТОВ ОТ ПРЕСТУПНЫХ ПОСЯГАТЕЛЬСТВ"[/B]
п.5.7.4. При оборудовании оконных конструкций металлическими решетками, их следует устанавливать с внутренней стороны помещения или между рамами. В отдельных случаях допускается, по согласованию с подразделением вневедомственной охраны, установка решеток с наружной стороны при их обязательной защите техническими средствами охраны.
Если все оконные проемы помещения оборудуются решетками, одна из них делается открывающейся (распашной, раздвижной). Решетка должна запираться с внутренней стороны помещения на замок соответствующего класса защиты (приложения № 1, № 9) или на иное устройство, обеспечивающее надежное запирание решетки и эвакуацию людей из помещения в экстремальных ситуациях.
Для больших помещений с количеством окон более 5, количество открывающихся решеток определяется условиями быстрой эвакуации людей.


Для Анны Нестеровой.

Из области примеров по привлечению к ответственности за решётки.
Специально пообщался на эту тему с начальником ОНД (давно дружим, раньше служили вместе) одного из районов Краснодарского края. Так вот, в этом районе по "обновлённым" требованиям по решёткам привлечено к адм.ответственности 12 объектов, все суды приняли во внимание факт нарушения связанный с решётками. Причём как сказал начальник ОНД, он "подтягивает" ещё один пункт-аргумент, который говорит о том что запрещается в процессе эксплуатации зданий и сооружений изменение объёмно-планировочных и конструктивных решений без внесения соответствующих изменений в проектную документацию. И после этого просит предоставить проект на здание, в котором будут указаны решётки. Естественно ни у кого такого проекта на руках не оказалось.
По поводу рассуждений. Мне кажется что форум и существует для того чтобы "рассуждать" и обмениваться мнениями. А вот окажутся они в итоге "пустой водой" или принёсшими пользу - время и покажет. Я не говорил здесь никому что моё МНЕНИЕ нужно принимать как аксиому, оно тоже может быть ошибочным.
Просто ЗНАНИЯ и ОПЫТ всё-таки доказывают со временем что МНЕНИЕ не содержало в себе ошибок.

К чему реплика про воров? Можно подумать они у нас ориентируются в требованиях ППБ 01-03 или ППР-12...
Кстати, есть старая поговорка - "Ни один вор не унесёт столько, сколько разбойник пожар"...

Про нормы. У нас половина пожарных норм - "размытое требование"... Но практика судебная такова, что суды чаще становятся на сторону надзорных органов, поскольку судьям тоже надо зад свой прикрывать. Сейчас "оправдает" Вас с глухими решётками, а послезавтра случится пожар и возле решёток найдут пару трупов, которые не смогли выбраться. Уж будьте уверены, ГПН прикрывая себя запросто настучит в следственный комитет - Мы им писали снять решётки, а вот судья их оправдал!!!

Далее. Юридический статус "бывших" ППБ ниже, нежели федерального закона. Плюс ко всему готовятся изменения в ряд пожарных СП, и вроде как в проекте изменений СП 1.13130.2009 есть требование по распашным решёткам.

И ещё, последний момент. Вы задали вопрос - я ответил, и ответил с точки зрения именно практики (в том числе и судебной), а не с точки зрения разглагольствований - размытые нормы, или контрастные и чёткие... Размытость норм ещё нужно будет доказать как-то в суде...

Федеральный закон №123 "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности"
подпункт 3 ч.1 ст.80
"1. Конструктивные, объемно-планировочные и инженерно-технические решения зданий и сооружений должны обеспечивать в случае пожара:
3)  возможность доступа личного состава подразделений пожарной охраны и доставки средств пожаротушения в любое помещение зданий и сооружений"

Уже есть прецеденты, когда в предписания и протоколы включают данный пункт как требование к устройству распашных решёток. Обосновывают тем, что в случае пожара пожарным для доступа в помещение проще сбить навесной замок и попасть в помещение, нежели полностью срезать решётку.

Да, могут.

Готов ответить на Ваши вопросы.
Начнём с конца.
Решётки.
Можете ставить их теперь где угодно, сколько угодно, хоть глухие... Это если в свете требований современных норм. Дело в том что запрет на установку решёток на окнах содержался в ППБ 01-03. В ППР-12, которые пришли им на смену, требований по решёткам нет вовсе. Это с точки зрения норм. А вот исходя из обеспечения необходимого уровня безопасности людей при пожаре - то лучше количество решёток сводить к минимуму и делать их всё-таки распашными.
Размещение табличек.
Требования к их размещению содержатся в СП 3.13130.2009, в котором установлены требования к системам оповещения о пожаре и управления эвакуацией. Основные требования - табло "Выход" над всеми выходами, ведущими непосредственно наружу, в зальных помещениях. "Направление движения" должны устанавливаться в местах изменения направления движения (повороты коридоров к примеру), а также при протяжённых путях эвакуации каждые 20 метров. Рекомендуемая высота установки - 2 метра.
СКУД (системы контроля и управления доступом).
Тут можно разговаривать очень много на эту тему. Так что на днях выскажу свою точку зрения. Сейчас просто некогда немного...

Для Александра Ковалёва.
Эвакуационный выход -  выход,  ведущий  на  путь  эвакуации,  непосредственно  наружу  или  в безопасную зону (п.48 ст.2 ФЗ-123).
Пунктом 35 ППР-12 не установлено никаких разграничений, на каких эв.выходах не должно быть замков с ключами, а на каких допускается ставить замки.
Требование для ВСЕХ эвакуационных выходов (в частности ведущих наружу) ЕДИНОЕ!!!
Двери, защищающие объект от проникновения посторонних, должны замыкаться, а следовательно должны иметь примерно следующие решения:
- снаружи замок под ключ, внутри вместо ключа поворотный механизм. Такие "личинки" выпускает к примеру "Апекс" (фото прилагается). К слову - именно такой и стоит у меня дома, поскольку дочери часто остаются сами. А что такое гора трупов на пожаре у закрытой на ключ двери я видел...
- снаружи замок под ключ, изнутри устройство "антипаника" в виде перекладины на двери. Тоже в интернете полно предложений и описаний.
"Всё остальное - от лукавого"....

Да, инспектора ссылаются именно на вышеуказанный ГОСТ. При этом достаточно часто они суды выигрывают, поскольку после произошедших изменений в законодательстве, ГОСТы приравняли к нормативным документам по пожарной безопасности.
Согласовывать с подразделениями МЧС (СПТ или ГПН) планы эвакуации сейчас не нужно, пункт о согласовании присутствовал только в ГОСТе, в новой редакции его исключили.
Ранее в ППБ 01-03, так и ныне в ППР-12 никогда упоминаний о необходимости согласования ПЭ требований не было...

Фраза "которые они у нас обслуживают по контракту" даёт все основания полагать, что "у нас" - это организация, осуществляющая ремонт, техническое обслуживание и перезарядку первичных средств пожаротушения на основании действующей лицензии второго типа МЧС России. А фраза "они же их и покупали" - что помимо проведения ТО, фирма ещё занимается и реализацией огнетушителей.

Владимир, проверяющие правы, но не правильно сформулировали основание.
Баланс предприятия их не касается никоим образом, но...
1. Огнетушители должны быть пронумерованы.
2. Должны вестись специальные журналы (учёт, ТО).
Как Вы это осуществите с теми огнетушителями которые у Вас обращаются?
Мне эта ситуация знакома, сам работал в фирме по продаже пожарного оборудования. У нас были СВОИ огнетушители!

В соответствии с п.4.5.1 ГОСТ 12.2.143-2009 разработанные планы эвакуации утверждаются руководителем организации и являются основанием для их воспроизведения, в том числе и в фотолюминесцентном исполнении, вывешивании на видных местах.
И ещё маленький, простой, интересный, интригующий вопрос - А оно Вам надо?
Не забывайте существующую аксиому - поставив подпись Вы несёте персональную ответственность за неё. Не дай Бог что случится на объекте и потом окажется что план не соответствовал вышепоименованному ГОСТу!!! Устанете отбиваться от прокурорских следаков...

Уважаемая Евгения!
Помимо самой таблицы к ней имеются примечания, в частности в основном для порошкового огнетушителя вместимостью 10л (в таблице Приложения №1 к ППР-12) стоит за ним "++", а вот за двумя по 5 литров стоит "+". В примечании сказано, что "++" обозначены РЕКОМЕНДУЕМЫЕ для оснащения огнетушители, а знаком "+" те, которые ДОПУСКАЕТСЯ применять при ОТСУТСТВИИ рекомендуемых и при соответствующим обоснованием. Следовательно инспектор пожарного надзора запросто может попросить предоставить такое обоснование.
С точки зрения практики - лучше ставить два поменьше. Тогда:
- снижается вероятность отказа при использовании их при пожаре (10л отказал - значит остались без огнетушителя, отказал один из двух те что по пять - остался второй),
- возможность тушения очага возгорания двумя работниками с двух направлений, что с тактической стороны более эффективно,
- меньший вес, т.е. повышенная манёвренность при работе с ним.

Итак, по порядку...
1. В ППР-12 п.61 указано кто организует проверку работоспособности - руководитель организации. Теперь к вопросу - кем проверяется. Проверяется работоспособность лицом, назначенным в соответствии с п.4 ППР-12, ответственным за пожарную безопасность, которое (дословное цитирование) "обеспечивает соблюдение требований пожарной безопасности на объекте". Проведение проверки согласно п.61 ППР-12 - это и есть соблюдение требований.
2. Отличие "проверки работоспособности" от "технического обслуживания". Думаю итак понятно, что проверка - это проведение контрольных срабатываний, т.е. нажать "ручник" или подымить в извещатель. Система АУПС должна сработать. На проведение такой проверки никаких лицензий не требуется.
3. А вот по поводу ТО и как "напугать" начальника... Ещё не придумал... Надо на досуге покопаться в документации...
Так что, думаю, тема ещё не закрыта.

Постараюсь Вам помочь, Владимир.
1. По поводу названия. Правильное название - "проход к одиночному рабочему месту". В соответствии с п. 4.3.4 СП 1.13130.2009 "СПЗ. Эвакуационные пути и выходы" ширина [B][U]горизонтальных участков путей эвакуации[/U][/B] для таких проходов должна быть не менее 0,7м. Соответственно мы получаем и ответ на вопрос - является ли он эвакуационным. Да, является.
2. Про расстояния. Нормативной документацией в области пожарной безопасности для офисных помещений (класс функциональной пожарной опасности Ф4.3) расстояние от наиболее удалённого рабочего места до эвакуационного выхода НЕ НОРМИРУЕТСЯ. Нормируется расстояние [B][U]от дверей наиболее удалённых помещений[/U][/B] (кроме уборных, умывальных, курительных и других помещений без постоянного пребывания людей) [U][B]до выхода наружу или на лестничную клетку[/B][/U] (п.8.3.3 СП 1.13130.2009). Это расстояние зависит от класса конструктивной пожарной опасности здания и плотности людского потока в коридоре - табл.26 СП 1.13130.2009.

Так распоряжение просят или доверенность?
И ещё, в распоряжении на проведение проверки, которое Вам вручили пожарные, есть пункт - Перечень документов, представление которых необходимо для достижения целей проверки (раньше это был п.10 в распоряжении).
Так вот, если там не указана такая доверенность - то можете и не предоставлять. Всё равно предписание вручаться и протокол на юр.лицо может только ЗАКОННОМУ представителю организации. Перечень таких лиц установлен в разделе 25 КоАП РФ.