Подписи членов комиссии

Страницы: Пред. 1 2
RSS
Подписи членов комиссии
 
Цитата
Анатолий Афанасьев пишет:
И еще раз, возвращаясь к Вашей проблеме: Так в чем же эта пробема?

постараюсь объяснить ещё раз:Первоначально в состав комиссси по АРМ входило 11 чел. На 01.01.2011г. из этих 11 чел. осталось 7чел. Издаём новый приказ - обновляем состав комиссии.Остаются 7 чел. из предидущего состава и добовляем вместо убывших 4 чел. Добавившиеся члены комиссии давно работают на предприятии.В картах АРМ забиты фамилии членов комисссии предидущего состава. Вопрос:в картах АРМ просто тупо зачеркнуть фамилии выбывших товарищей и вписать фамилии новых?
 
Цитата
Лариса.С пишет:
Вопрос:в картах АРМ просто тупо зачеркнуть фамилии выбывших товарищей и вписать фамилии новых?
В моем понимании этот вопрос решается просто. Именно так, как Вы пишете: фамилии зачеркиваются и "от руки" вписываются новые. Делается это на основании нового Вашего приказа о новых членах комиссии. Только одно добавление: - в этот новый приказ нужно внести еще один пункт примерно в такой редакции: "Внести фамилии новых членов аттестационной комиссии в карты аттестации. Срок - ххххх. Ответственный - хххххх"
Вот только я не могу понять: как такой путь поможет решению Вашей проблемы. Ведь Вы писали, что эти новые члены комиссии отказываются подписывать карты аттестации. Или с этот вопрос уже снят?
Если снят, то самый оптимальный путь - именно такой, как Вы предлагаете с моим добавлением об еще одном пункте приказа.
 
Цитата
Анатолий Афанасьев пишет:
в этот новый приказ нужно внести еще один пункт примерно в такой редакции: "Внести фамилии новых членов аттестационной комиссии в карты аттестации. Срок - ххххх. Ответственный - хххххх"
Спасибо. Так наверное и сделаю.
 
Если только новые члены комиссии прошли соответствующее обучение по специальным программам.
 
Цитата
He-man пишет:
Если только новые члены комиссии прошли соответствующее обучение по специальным программам.
Требование не обязательное.
Действующий в настоящее время порядок АРМ не предусматривает обязательного обучения членов аттестационных комиссий. Вот в проекте нового Порядка, который планируется ввести с 1 июня 2011 г., действительно: предлагается ввести требование обязательного обучения всех членов ат.комиссии.
 
Цитата
Лариса.С пишет:
Спасибо. Так наверное и сделаю.
Ну наверное этот вопрос Лариса решила. Но у меня есть вопрос к Анатолию Ивановичу: неужели не хватило бы тех оставшихся семи человек для подписей? Или обязательно надо иметь подписи всех одиннадцати, которые изначально заявлены в приказе. Анатолий Иванович по-моему это не обязательно. Вот нет человека - умер. И что все переделывать?
Даже самая малая практика во
много раз ценнее любой теории
(закон Букера)
 
 
Цитата
Андрей Балдин пишет:
Но у меня есть вопрос к Анатолию Ивановичу: неужели не хватило бы тех оставшихся семи человек для подписей? Или обязательно надо иметь подписи всех одиннадцати, которые изначально заявлены в приказе. Анатолий Иванович по-моему это не обязательно. Вот нет человека - умер. И что все переделывать?
Андрей, я не юрист, поэтому отвечу, уж простите, без ссылок на НПА. Отвечу просто в меру моего понимания, и, надеюсь, Вы согласитесь с моими доводами.
Карта аттестации - это документ и документ серьезный, на основании которого в организации принимаются, в том числе, и судьбоносные решения по отношению к тем или иным работкам.
А вот чтобы листки бумаги, на которых написано: "Карта аттестации" превратились в ДОКУМЕНТ, нужно, чтобы эти листки бумаги формлялись в соответствии с установленной в НПА процедуре. Иначе всегда может возникнуть вопрос о легитимности этого документа, может быть двоякое его толкование, Вот, например, Вы считате, что подпись умершего можно попросту игнорировать, а другой посчитает иначе... И что будем делать?
Так что, если написано в пункте 11 Порядка аттестации, что члены аттестационной комиссии подписывают карты, значит эти подписи должны стоять.
Иначе, еще раз повторяю: статус и легитимность документа будут под вопросом.
Теперь о необходимых переделках из-за смерти кого-либо из членов комиссии. НЕ НУЖНО НИЧЕГО ПЕРЕДЕЛЫВАТЬ. Делается все весьма элегантно и просто. Выпускается приказ по предприятию, состоящий фактически из двух пунктов примерно такого содержания.
Пункт первый. Исключить сотрудника Петрова Петра Петровича из состава аттестационной комиссии в связи с его смертью.
Пункт второй. Признать ничтожной (недейсвительной)строку в картах аттестации, содержащую текст "Петров Петр Петрович".
Вот как-то так, например. И не нужно никаких корректировок в картах аттестации, никаких зачеркиваний и пр. Просто соответствующая строка карт аттестации признается ничтожной (недействительной) и, естественно, никакая подпись там не ставится.
 
Цитата
Анатолий Афанасьев пишет:
Выпускается приказ по предприятию, состоящий фактически из двух пунктов примерно такого содержания.
Пункт первый. Исключить сотрудника Петрова Петра Петровича из состава аттестационной комиссии в связи с его смертью.
Пункт второй. Признать ничтожной (недейсвительной)строку в картах аттестации, содержащую текст "Петров Петр Петрович".
Вот как-то так, например. И не нужно никаких корректировок в картах аттестации, никаких зачеркиваний и пр. Просто соответствующая строка карт аттестации признается ничтожной (недействительной) и, естественно, никакая подпись там не ставится.

Вот примерно это я и имел ввиду. Спасибо.
Даже самая малая практика во
много раз ценнее любой теории
(закон Букера)
 
Цитата
Анатолий Афанасьев пишет:
Просто соответствующая строка карт аттестации признается ничтожной (недействительной) и, естественно, никакая подпись там не ставится.
Всегда смущала необходимость ставить 11 подписей! Считаю, что если из 11 человек поставят подписи 3 человека, непосредственно участвовавших в проведении АРМ, то легитимность не пострадает. Документ, действительно, серьезный, а мы по-прежнему придерживаемся принципа "подписи на полях круглой тарелки", чтоб непонятно было, кто первый начал. А потом, как у Райкина: "Некому ответить за дикцию". А вот приказы о том, чтобы считать ничтожной строку в карте по причине смерти, не что иное, как дань формализму: "Все правильно - никого не смущает, что народ смеется..."
 
Цитата
Юрий Орлов пишет:
Считаю, что если из 11 человек поставят подписи 3 человека, непосредственно участвовавших в проведении АРМ, то легитимность не пострадает.
Юрий, все делов том, что Вы посчитате так, а кто-нибудь (например, судья при судебном разбирательстве по иску работнка на предмет того, что с него сняли имеющиеся ранее компенсационные выплаты)- по другому.
И еще одна проблема: каков критерий того, что член комиссии НЕПОСРЕДСТВЕННО участвовал в АРМ. Кто будет определять эту "непосредственность", по каким критериям и на основании каких НПА?
Я просто за то, что рисковать не стоит. не нужно создавать себе проблемы там, где их можно не создавать. и так реальных проблем хватает.
Это я к тому. что лучше отратить 15 минут времени на составление Приказа с предлагаемым мною содержанием и потом "спать спокойно" :appl2:
 
Цитата
Анатолий Афанасьев пишет:
...каков критерий того, что член комиссии НЕПОСРЕДСТВЕННО участвовал в АРМ
Если быть точным, то у нас в приказе перечислены те, кто могут участвовать. В этом же приказе указано, что конкретный состав уточняется распоряжением по подразделению. Т.е. имеется центральная комиссия по предприятию, которая подписывает итоговые документы в целом по предприятию, отдельно комиссии по подразделениям (в общем приказе только типовой состав цеховой комиссии, в т.ч. начальник цеха - председатель). За 16 лет практики никаких претензий не возникало.
 
Цитата
Юрий Орлов пишет:
Если быть точным, то у нас в приказе перечислены те, кто могут участвовать. В этом же приказе указано, что конкретный состав уточняется распоряжением по подразделению. Т.е. имеется центральная комиссия по предприятию, которая подписывает итоговые документы в целом по предприятию, отдельно комиссии по подразделениям (в общем приказе только типовой состав цеховой комиссии, в т.ч. начальник цеха - председатель). За 16 лет практики никаких претензий не возникало.
Так не все такие хорошие и умные. Не у всех такие подробные приказы и не все понимают, что именно так нужно делать. Конкретный пример: мы всегда в начале работы направляем нашим клиентам проект приказа, в котором в обязательном порядке указаны формулировки о паритеной основе, как этого требует действующий Порядок АРМ. Когда мы затем получавем от организации уже подписанный приказ, то в половине случаев этот пункт о паритности оказываетися выкинутым. Пытаемся объяснить нашим Заказчикам, что, тем самым, они подставляют себя, не выполняя требования НПА, но.... прислушиваются и исправляют приказ далеко не все. Принцип: "пока гром не грянет...." срабатывает четко....

Юрий, Вы получили мое письмо по электронной почте и информацией о вчерашнем семинаре в Москве? (отправлял сегодня утром)
 
Цитата
Анатолий Афанасьев пишет:
Юрий, Вы получили мое письмо
Да, спасибо, ответ отправил 5 минут назад
 
Цитата
Анатолий Афанасьев пишет:
Требование не обязательное. Действующий в настоящее время порядок АРМ не предусматривает обязательного обучения членов аттестационных комиссий. Вот в проекте нового Порядка, который планируется ввести с 1 июня 2011 г., действительно: предлагается ввести требование обязательного обучения всех членов ат.комиссии.
Да, действительно, это необязательное требование, но крайне необходимое. Не зря же в проекте нового Порядка оно предусмотрено. Видимо, законодатель серьезно озабочен уровнем проведения АРМ в стране. А единственный путь повышения качества АРМ и, в частности, содержания ее документов - это компетентность лиц, участвующих в их составлении и подписании. Вы же сами, уважаемый Анатолий Иванович, обращаете внимание на серьезность и важность таких документов, как карта условий труда. Поэтому, я считаю, что экономить на компетентности членов аттестационной комиссии - близорукая позиция и действовать себе в убыток. Еще меня удивляет подход к численному составу аттестационной комиссии по принципу формирования футбольной команды с запасными игроками: одни НЕПОСРЕДСТВЕННО работают в комиссии, а другие включены в ее состав для солидности в качестве свадебных генералов или на случай замены. Но числом и должностями авторитет комиссии не подымешь. Единственным критерием здесь является деятельное участие всех членов комиссии в работе по АРМ. А оформление ротации ее членов, проблема, на мой взгляд, второстепенная. Главное, чтобы был предусмотрен и установлен такой порядок. А приказом ли руководителя организации или же решением председателя либо самой комиссии это регламентировано, значения не имеет.
 
Цитата
Анатолий Афанасьев пишет:
Конкретный пример: мы всегда в начале работы направляем нашим клиентам проект приказа, в котором в обязательном порядке указаны формулировки о паритеной основе, как этого требует действующий Порядок АРМ. Когда мы затем получавем от организации уже подписанный приказ, то в половине случаев этот пункт о паритности оказываетися выкинутым. Пытаемся объяснить нашим Заказчикам, что, тем самым, они подставляют себя, не выполняя требования НПА, но.... прислушиваются и исправляют приказ далеко не все. Принцип: "пока гром не грянет...." срабатывает четко....

Уважаемый Анатолий Иванович, Вы приводите еще один довод в пользу повышения компетентности представителей работодателя по вопросам АРМ, о которой я упоминал ранее. Причем, на мой взгляд, причина отказа от паритета не в том, которую Вы приводите. Все дело в том, что действительного паритета в комиссии не может быть. Стороны заранее находятся в разных весовых категориях в силу недостаточной компетентности одной из сторон, несмотря на численное преимущество. И поэтому эта сторона, сами понимаете, какая, заранее отказывается от принципа паритетности. К тому же правила проведения процедур, разрешения коллизий по конкретным вопросам, самого принципа паритетности в работе комиссии не разработаны. К примеру, Вы пишете в посте 27: "Так что, если написано в пункте 11 Порядка аттестации, что члены аттестационной комиссии подписывают карты, значит эти подписи должны стоять". И как же тогда поступать председателю комиссии, если один из ее членов отказывается подписать карту из-за принципиального несогласия с ее содержанием: оценкой или выводами? Заменить неугодного члена на податливого запасного. оформив замену приказом? А если этот член - представитель аттестующей организации? Поэтому пока не будут разработаны четкие и понятные "правила игры" для всех участников, их компетенция и ответственность и не отражены в нормативном документе федерального уровня (том же Порядке), работа по АРМ будет по-прежнему пробуксовывать. Вообще, я приступал к разработке проекта не министерского Порядка, а национального стандарта в рамках СУОТ как документа устанавливающего требования к управлению АРМ. Большинство новаций в проекте нового Порядка направлены не на решении проблемных вопросов в работе по АРМ, а пронизаны духом коммерциализации, причем не в пользу Работодателя, так и остающегося по закону ответственным за АРМ.
 
Цитата
He-man пишет:
мы всегда в начале работы направляем нашим клиентам проект приказа, в котором в обязательном порядке указаны формулировки о паритеной основе, как этого требует действующий Порядок АРМ.
Кстати, принцип паритетности означает равенство полномочий у обеих сторон в решении каких-либо вопросов и устанавливается по их взаимной договоренности. Поэтому с юридической точки зрения работодатель не вправе в приказе в одностороннем и тем более обязательном порядке устанавливать взаимоотношения для другой стороны без согласования с ней этого вопроса. В этих случаях должно издаваться совместное решение сторон либо другой распорядительный документ, подписываемый заинтересованными сторонами. Или, по крайней мере, ссылка заключенный прежде на договор. Здесь - еще один ляп чиновников Минздрава, да и Минюста впридачу
Страницы: Пред. 1 2
Читают тему (гостей: 2)
модератор форума: Татьяна ; Никита


Наша библиотека: | Инструкции по охране труда | Госты | Нормативы | Законодательство по ОТ |

Файлообменник (файлы по охране труда, промышленной и пожарной безопасности)



Nebosh