НС в быту, нужна помощь.

Страницы: Пред. 1 2 3 4
RSS
НС в быту, нужна помощь.
 
Цитата
Татьяна Бурьян пишет:
и еще черт знает кем

Но-но, с чертями поаккуратней.
Даже самая малая практика во
много раз ценнее любой теории
(закон Букера)
 
Цитата
Ольга Серова пишет:
Павел и Татьяна, еще раз спасибо за ответы. Все сомнения улеглись.
И напрасно. Налицо стопроцентное сокрытие несчастного случая. Пострадавшая, вернувшись из командировки, информировала о НС. Вместо немедленного расследования стали дожидаться больничного с подтверждением полученной травмы. А когда увидели запись "травма" успокоились на этом, а потом создали ситуацию, что работник, будучи на больничном, вообще уволился. В таком случае любой инспектор и суд однозначно решит привлечь работодателя к ответственности.
 
Цитата
Татьяна Бурьян пишет:
Я бы сказала не так - расследовать нужно с момента получения работодателем информации о н.с. на производстве. Если работодатель узнал сразу - то сразу и расследование. Если пострадавший сразу никому не сообщил, и вы узнали о н.с., когда он притащил больничный - то расследуем по заявлению пострадавшего. Причем отсчет срока на расследование начинается не с момента написания заявления, а с момента, когда работодатель подписал это заявление (т.е. узнал о травме на производстве).
С чего бы это? А если работодатель не будет подписывать заявление целый месяц? Приступать к расследованию НС нужно немедленно с момента получения работодателем информации о НС, и даже не важно связан он с производством или нет. В ходе расследования это выяснится. А информация может быть получена любым доступным способом: сообщением устным, по телефону, телеграфу, факсу или письменным (т. е. заявлением) пострадавшего, очевидцев происшедшего, докладной руководителя, представителя сторонней организации, органов ВД, полиции, травмпункта, больницы и прочих организаций. И поменьше бюрократизма. Кто такой работодатель, подписывающий заявление? Директор? Или руководитель подразделения, в котором произошел НС? Или инженер по охране труда, на которого возложены функции принятия мер по инициированию расследования НС? Юристы под работодателем понимают организацию, а ее деятельность осуществляется ее представителями в пределах предоставляемых им полномочий.
 
Цитата
Татьяна Бурьян пишет:
Согласно ст.214 ТК работники обязаны незамедлительно сообщать обо все н.с. своему или вышестоящему руководству. Так что при расследовании при получении закрытого больничного (т.е. по заявлению) один из вопросов к пострадавшему будет "Почему вы не сообщили сразу о н.с. своему руководителю?"
Совершенно верно, должен сообщить. С другой стороны, а почему работодатель не удосужился выяснить, а что случилось с работником, которого я нанял на работу? Почему он не выходит? Прогуливает и его следует уволить за прогулы? Или может лежит в какой-нибудь больнице без сознания и не может даже помечтать, чтобы его кто-нибудь из сослуживцев посетил? Или сидит дома со сломанной ногой, получив травму на производстве, но не успев об этом сообщить на работе, так как не ожидал осложнения, а сейчас мучается, что не сообщил вовремя об этом, не зная как передать информацию о НС. Поэтому работодателю не следует равняться на нашу милицию, которая по заявлениям о пропаже человека ничего не предпринимают в течение первых трех дней, а у Вас на предприятии, как вижу, и того дольше - по закрытию больничного листа.
 
Цитата
He-man пишет:
С чего бы это? А если работодатель не будет подписывать заявление целый месяц? Приступать к расследованию НС нужно немедленно с момента получения работодателем информации о НС, и даже не важно связан он с производством или нет. В ходе расследования это выяснится. А информация может быть получена любым доступным способом:
Не надо лепить отсебятину! Почитайте внимательно НПА, касающиеся расследования н.с. на производстве. Чтобы начать расследование н.с. нужно основание. А слова к делу не подошьешь. А если пострадавшая сама не знает, чего бы потребовать от организации? То дайте ей Акт, то не надо... при этом не хочет даже заявление на расследование написать.

Цитата
He-man пишет:
а у Вас на предприятии, как вижу, и того дольше - по закрытию больничного листа.
Не туда смотрите, а скорее не под тем углом) Нигде не было сказано, что расследование надо начинать только когда пострадавший принесет на предприятие больничный.
И не надо пугать человека сокрытием н.с. По больничным, в которых написано "травма" приедприятие не должно ничего расследовать, заявления (и какой либо существенной информации) у них нет. О каком сокрытии Вы говорите?
Все девушки ангелы, но когда им обламывают крылья, приходится летать на метле...
 
Цитата
Татьяна Бурьян пишет:
Не надо лепить отсебятину! Почитайте внимательно НПА, касающиеся расследования н.с. на производстве. Чтобы начать расследование н.с. нужно основание. А слова к делу не подошьешь. А если пострадавшая сама не знает, чего бы потребовать от организации? То дайте ей Акт, то не надо... при этом не хочет даже заявление на расследование написать.
Ну, уважаемая Татьяна Бурьян, «отсебятину», как Вы изволили выразиться, «лепите» Вы сами! Вот Ваши утверждения об условии инициирования расследования: «Причем отсчет срока на расследование начинается не с момента написания заявления, а с момента, когда работодатель подписал это заявление». Интересно, в каком документе Вы это условие вычитали? У меня же возникло закономерное сомнение в правильности Вашего безапелляционного утверждения. Я бы еще понял, если бы у Вас было бы написано: «с момента регистрации подписанного пострадавшим заявления», но Вы же упорно утверждаете, что заявление подписывает не заявитель, а работодатель. Если же Вы имели ввиду написание на заявлении какой-либо резолюции руководства, то и в этом случае это неправильно.
Далее, Вы пишете: "Чтобы начать расследование н. с. нужно основание. А слова к делу не подошьешь. А если пострадавшая сама не знает, чего бы потребовать от организации? То дайте ей Акт, то не надо... при этом не хочет даже заявление на расследование написать".
Верно, для начала расследования НС нужно основание. Но откуда Вы взяли, что этим основанием должен быть какой-то документ, т. к «слова к делу не пришьёшь». Вы сами себе противоречите, потому что Фокину объясняли иначе. Не поленюсь процитировать:
"Вячеслав Фокин пишет: "т.е. расследовать НС нужно с момента заявления или получения больничного с травмой на производстве".
Я бы сказала не так - "расследовать нужно с момента получения работодателем информации о н.с. на производстве". Вот именно - информации! И добавлю от себя: причем совсем не обязательно письменной и не обязательно от пострадавшего. Так вот в случае, описанном Ольгой, работодатель знал о факте НС пострадавшей ещё до освобождения ее от работы, но занял страусиную позу, о чем пишет сама Ольга:
«Наша работница возвращалась из командировки и в поезде получила травму - перелом пальца». – А это объективный факт происшествия НС. Далее: «Пострадавшая сначала требовала от нас акт Н1, когда еще больничного не было, а теперь говорит, что не нужно ей никакое расследование. Увольняется через 2 дня».
Ну и чему Вы учите Ольгу?: «Конечно, случай во время командировки по идее расследовать надо, но если в больничном стоит "травма", то вы не обязаны этого делать. Ольга, больничные заполняются со слов пострадавшего. И если в больничном нет отметки, что это несчастный случай на производстве, то тут пострадавшая может винить только себя».
А причем здесь вообще слова, сказанные пострадавшим врачу? От этого что, несчастный случай на производстве станет бытовым? Уж если на то пошло, врач в больничном вообще ничего не написал о классификации случая. Просто «травма» – ни бытовая, ни производственная. Поэтому я и говорю, что действия работодателя направлены на сокрытие НС.
Далее: "И не надо пугать человека сокрытием н.с. По больничным, в которых написано "травма" предприятие не должно ничего расследовать, заявления (и какой либо существенной информации) у них нет". Да, никакой существенной информации, кроме как о травме пальца в командировке, остальное - концы в воду вместе с уволившейся пострадавшей и ее сломанным пальцем.
"О каком сокрытии Вы говорите?" Говорю о самом неуклюжем, откровенным и беспринципным. А на будущее, уважаемая Татьяна Бурьян, я бы Вам посоветовал поосторожнее давать такие советы и повнимательнее прислушиваться к мнениям других, не совпадающим с Вашим.
 
Коллеги убедительная просьба, относитесь к друг другу с понимаем. Живите дружно.
Не нарушайте пункт 3. Правил "Оскорблять кого-либо в прямой или косвенной форме, высказывать неуважение и/или хамить участникам форума."

8)
Изменено: (Липецк) Владимир - 15-02-2011 10:34:22
 
Цитата
He-man пишет:
А на будущее, уважаемая Татьяна Бурьян, я бы Вам посоветовал поосторожнее давать такие советы и повнимательнее прислушиваться к мнениям других, не совпадающим с Вашим.
Уважаемый He-man, я уже говорила здесь, что мои слова не претендуют на истину в последней инстанции. Просто полагаю, что опыт расследования уже более 50 несчастных случаев (только производственных, не говоря уже об остальных), позволяет мне иметь свое мнение на этот счет и давать советы.
Цитата
He-man пишет:
Уж если на то пошло, врач в больничном вообще ничего не написал о классификации случая. Просто «травма» – ни бытовая, ни производственная.
Посмотрите внимательно любой больничный лист. В нем есть четкая градация: "заболевание", "травма", "профзаболевание или его обострение", "несчастный случай на производстве (его последствия)" и т.д. Уже давно нет понятия "бытовая травма". Поэтому врач СО СЛОВ ПОСТРАДАВШЕЙ подчеркивает нужное, соответственно врач КЛАССИФИЦИРОВАЛ случай.
Почему нужно письменное заявление и почему расследование после подписания работодателем заявления? Объясняю (кстати это мнение не только мое, но и ФСС):
Работник принес на предприятие больничный, в котором подчеркнуто "травма", соответственно это травма НЕ ПРОИЗВОДСТВЕННАЯ. У предприятия нет никакого права вмешиваться в личную жизнь работника, поэтому требовать даже объяснительную, по поводу обстоятельств получения этой травмы работодатель не имеет права. У многих (и у нас на предприятии в т.ч.) заведено брать объяснительные, но если работник откажется - ничего не поделаешь.
Дальше. Предположим работник принес такой больничный и заявляет, что травму на самом деле получил на работе (в командировке). Работодатель должен начать расследование, но...
ст229.1 ТК
"Несчастный случай, о котором не было своевременно сообщено работодателю или в результате которого нетрудоспособность у пострадавшего наступила не сразу, расследуется в порядке, установленном настоящим Кодексом, другими федеральными законами и иными нормативными правовыми актами Российской Федерации, по заявлению пострадавшего или его доверенного лица в течение одного месяца со дня поступления указанного заявления." Устное заявление с какого дня считать будем??? И потом копии заявлений я прикладываю к материалам расследования для ФСС, как обоснование сроков расследования.
А если нет письменного заявления от пострадавшего, то как вы объясните ФСС или любому проверяющему, почему такая задержка со сроками расследования? И как докажете, что узнали о несчастном случае поздно?
Работодатель УЗНАЕТ О НЕСЧАСТНОМ СЛУЧАЕ из заявления пострадавшего (поэтому все действия по расследованию начинаются после этого, а не до)
Изменено: Бурьян Татьяна - 15-02-2011 15:05:49
Все девушки ангелы, но когда им обламывают крылья, приходится летать на метле...
 
Цитата
Татьяна Бурьян пишет:
Работник принес на предприятие больничный, в котором подчеркнуто "травма", соответственно это травма НЕ ПРОИЗВОДСТВЕННАЯ.
ТК РФ Статья 209. Основные понятия
Опасный производственный фактор - производственный фактор, воздействие которого на работника может привести к его травме.
Статья 227. Несчастные случаи, подлежащие расследованию и учету
Расследованию в установленном порядке как несчастные случаи подлежат события, в результате которых пострадавшими были получены: телесные повреждения (травмы)...
Можно еще обратиться и к другим НПА, например к ГОСТ 12.0.002-80*, но по моему, достаточно и ссылок на Закон.
Цитата
Татьяна Бурьян пишет:
Посмотрите внимательно любой больничный лист. В нем есть четкая градация: "заболевание", "травма", "профзаболевание или его обострение", "несчастный случай на производстве (его последствия)" и т.д.
Какая же она по Вашему четкая, если "травма" которая может быть получена на производстве противопоставлена "несчастному случаю на производстве (его последствия)"?! Действительно, если рассматривать с точки зрения норм русского языка, то травма и несчастный случай - это разные категории. Травма - результат НС, или как здесь в скобках написано - его последствия. Сейчас уже медики предпочитают употреблять другой термин синоним травмы - телесные повреждения. А вот где они получены - на производстве, в пути на работу на транспорте предприятия или общественном транспорте, в командировке или в бытовых условиях - врачу, по большому счету, все равно. Он фиксирует первоначальную информацию, которая может быть верной, ошибочной или намеренно лживой. Вот для этого и необходимо проводить расследование, если есть определенные сомнения, тем более по несчастным случаям в командировках, которые априори рассматриваются как производственные.
Цитата
Татьяна Бурьян пишет:
Устное заявление с какого дня считать будем???
Затрудняетесь с датой? Очень просто - с момента поступления такого заявления или сообщения, извещения, в общем получения такой информации. Не знаете как оформить? Но ведь есть форма протокола опроса пострадавшего, кто Вам мешает ей воспользоваться? Ведь если, как в случае, описанном Ольгой, у пострадавшей был сломан палец руки, неужели Вы будете вынуждать её писать травмированной рукой обстоятельства НС, о котором она уже сообщила руководству устно? Да еще пригрозив, что иначе не будем расследовать НС. Не жестоко ли это по отношению к пострадавшему?
Да и на каком основании? Законодатель четко установил в Статье 228.1.ТК РФ "Порядок извещения о несчастных случаях" обязанности работодателя о порядке и формах извещений о НС в различные органы, но таком же порядке извещений работодателю закон не устанавливает. Об этом просто написано - при получении или поступлении информации и не обязательно от пострадавшего. А вот если такая информация не поступала вообще и по каким-то причинам скрывалась, то тогда включается механизм ее проверки и расследования фактов о НС по заявлению пострадавшего. Но еще раз подчеркну, что в случае с Ольгой это не так: пострадавшая, вернувшись из командировки, сообщила администрации о происшедшем с ней еще до получения листка нетрудоспособности, но видимо, кому-то очень не хотелось пускать это дело в ход.
 
О нашем НС сообщено в ФСС, ведется расследование. Сделаны запросы в РЖД и поликлинику. Так что никто не скрывает случая и работа ведется.
Сомнения в правдивости информации остаются.Ждем ответов на запросы.
И сообщила она о травме не в день возращения из командировки, а после выходных (суббота, воскресенье).
Почему-то полученная травма не мешала управлять автомобилем...
И увольнение не из-за травмы. В командировку она ездила в головное предприятие, где руководство указало на неудовлетворенность работой последней.
Все это не важно, так как повторяю - работа ведется.
Изменено: Серова Ольга - 22-02-2011 08:50:37
Страницы: Пред. 1 2 3 4
Читают тему (гостей: 1)
модератор форума: Татьяна ; Никита


Наша библиотека: | Инструкции по охране труда | Госты | Нормативы | Законодательство по ОТ |

Файлообменник (файлы по охране труда, промышленной и пожарной безопасности)