Договор субподряда с физ.лицом, как распределить ответственность?

Страницы: 1 2 След.
RSS
Договор субподряда с физ.лицом, как распределить ответственность?, Субподряд, монтажные работы.
 
Наша организация по договору подряда работает на территории предприятия - заказчика. Для выполнения определенных видов работ при необходимости нами заключается договор подряда с физ. лицом, в котором прописано, что ответственность за нарушение правил техники безопасности и пожарной безопасности несет подрядчик.
1. Кто должен выдавать наряд-допуск (подрядчик сам себе, наша организация, наш заказчик)?
2. В случае НС кто должен вести расследование (имею ввиду, что договор подряда заключается с одним человеком, и в случае НС кто будет вести расследование - у подрядчика нет ни руководителя работ, ни РБТДЛ)

Извините за такие вопросы, работаю совсем недавно, опыта нет.
 
Какие работы выполняет это физ.лицо?
Обычно - оформление Акта-допуска и (тут мнения разделилились) вводный инструктаж (ОТ, ПожБ). Все. Далее он отвечает
Education - quod est, quando est, quae didicerat oblitus
 
Цитата
Ольга K-iai пишет:
В случае НС кто должен вести расследование
Если НС тяжелый или со смертельным исходом, расследование проводит инспектор ГИТ по заявлению пострадавшего, его родственников или других полномочных представителей. Расследование лёгких НС не проводится.

По поводу акта-допуска: какая работа поручена исполнителю по договору ГПХ?
Изменено: Светлана - 19-02-2013 18:42:27
 
Цитата
Ольга K-iai пишет:
Кто должен выдавать наряд-допуск
Для каких целей?
Цитата
Ольга K-iai пишет:
В случае НС кто должен вести расследование
С кем?
На каждое ваше "увы" есть наше "зато"
 
спасибо всем большое за то, что откликнулись!
Сергей, Светлана, физ. лицо проводит электромонтажные работы - прокладку силового кабеля для установки пожарных систем. Работа ведется на большом промышленном объекте, кроме очевидных рисков (падение с высоты, электротравма) есть риск, что работник может получить травму в результате падения в емкость с хим. веществом (к примеру) или если окажется в опасной зоне работающего механизма. Получается, что непосредственного руководителя работ нет, никто не смотрит за выполнением требований ОТ.

Лёлька, работа относится к работам повышенной опасности (прокладка силового кабеля), наряд-допуск необходим, НС с рабоником - субподрядчиком. (Светлана мне объяснила, как проводится расследование).
Сергей, значит получается, что мы выдаем физ.лицу только акт допуска на объект, а наряд-допуск субподрядчик оформляет уже сам? Правильно понимаю?
 
Цитата
Ольга K-iai пишет:

Сергей, значит получается, что мы выдаем физ.лицу только акт допуска на объект, а наряд-допуск субподрядчик оформляет уже сам? Правильно понимаю?
Получается. По Акту-допуску передаете определенную территорию, а далее -"геморрой" подрядчика (в смысле - субподрядчика).
P.S. не забудьте про совмещенные работы
Изменено: Сергей.мозпит - 20-02-2013 15:10:31
Education - quod est, quando est, quae didicerat oblitus
 
 
Сергей.мозпит, поясните, пожалуйста, про совмещенные работы, что вы имеете в виду? что я упустила?
 
Цитата
Ольга K-iai пишет:
про совмещенные работы,
Может, для вас, Ольга,это и не надо

СНиП 12-03-2001
"4.7 Генеральный подрядчик или арендодатель обязан при выполнении работ на производственных территориях с участием субподрядчиков или арендаторов:
разработать совместно с ними график выполнения совмещенных работ, обеспечивающих безопасные условия труда, обязательный для всех организаций и лиц на данной территории;
осуществлять их допуск на производственную территорию с учетом выполнения требований п. 4.6;
обеспечивать выполнение общих для всех организаций мероприятий охраны труда и координацию действий субподрядчиков и арендаторов в части выполнения мероприятий по безопасности труда согласно акту-допуску и графику выполнения совмещенных работ."

Речь идет о тех случаях, когда на одном участке производят работы несколько подрядчиков
Посмотрите
http://www.tehdoc.ru/result.html?text=%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%B8%D0%BA+%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%BC%D0%B5%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D1%85+%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D1%82&searchid=159810&l10n=ru&web=0#1150
Education - quod est, quando est, quae didicerat oblitus
 
Цитата
Ольга K-iai пишет:
1. Кто должен выдавать наряд-допуск (подрядчик сам себе, наша организация, наш
заказчик)?
2. В случае НС кто должен вести расследование...
1. Лучше, чтоб данное физлицо работало по наряду-допуску, выданного Вами, как генподрядчиком и согласованного с заказчиком, как владельцем опасных факторов. Не возбраняется получить наряд-допуск Вам от заказчика, в котором прописаны меры безопасности и по этому НД проведен инструктаж физическому лицу, работающему на субподряде.
2. При НС с данным физлицом разбираться будете ВЫ, как производитель работ, для выявления и устранения причин НС. Если случай тяжелый или, не дай Бог, то будет разбираться ГИТ и прокуратура.
 
Будьте добры разъясните. как лучше поступить. организация заключает договор подряда на ремонт крыши многоквартирного дома, с физическими лицами. Как правильно это все организовать. Проведение вводных инструктажей по ОТ и ПБ разумеется. Интересует вопрос о возможности передачи крыши по акту-допуска. в соответствии с п.16 ПОТ в строительстве? Такое возможно, если в качестве подрядчика выступает физ.лицо? Необходимо ли нам разрабатывать ППР? Что еще требуется? И какова возможна наша ответственность в случае НС или аварии?
 
Цитата
Бокомяжник Бокомяжников написал:
как лучше поступить
заключить договор, в котором указать, что ответственность за безопасность лежит на исполнителе
На каждое ваше "увы" есть наше "зато"
 
Цитата
Бокомяжник Бокомяжников написал:
Проведение вводных инструктажей по ОТ и ПБ разумеется. Интересует вопрос о возможности передачи крыши по акту-допуска. в соответствии с п.16 ПОТ в строительстве? Такое возможно, если в качестве подрядчика выступает физ.лицо? Необходимо ли нам разрабатывать ППР? Что еще требуется? И какова возможна наша ответственность в случае НС или аварии?
Никаких инструктажей, актов-допусков. Любые ПОТы применимы только к трудовым отношениям.
Ознакомить физика с графиком совмещённых работ, если есть таковые, с технической документацией (ППР, технол.карты, др.).

Договор ГПХ очистить от признаков трудового. Всю ответственность покласть на исполнителя.

При НС или аварии естественно всячески будут пытаться признать физика вашим работником. Не дай бог в штате есть вакансии по данной работе, многократное перезаключение ГПХ с одним и тем же физиком, обеспечение сизами, инструментом безвозмездно, учёт рабочего времени и еще куча зацепок. Даже если на какой-нибудь проходной физик числится как ваш работник - проблема.
Изменено: Действующий мент - 01-08-2016 10:38:31
С наилучшими самочувствиями к вашему бизнесу.
 
Цитата
Свёкр написал:
Никаких инструктажей, актов-допусков.
Вводный инструктаж для работников подрядчика обязателен. Он проводится со всеми лицами, независимо от того,в каких они состоят отношениях.
Акт-допуск обязателен. Сколько НС случается от падения материалов и т. п. с крыш с травмированием жильцов! А знакомство с графиком - филькина грамота. это не обязательства по НПА. А вот трудовые отношения ни в каких документах не должны фигурировать.
Изменено: He-man - 01-08-2016 12:26:34
 
Цитата
Ольга K-iai написал:
1. Кто должен выдавать наряд-допуск (подрядчик сам себе, наша организация, наш заказчик)?
2. В случае НС кто должен вести расследование (имею ввиду, что договор подряда заключается с одним человеком, и в случае НС кто будет вести расследование - у подрядчика нет ни руководителя работ, ни РБТДЛ)
Цитата
Ольга K-iai написал:
Работа ведется на большом промышленном объекте, кроме очевидных рисков (падение с высоты, электротравма) есть риск, что работник может получить травму в результате падения в емкость с хим. веществом (к примеру) или если окажется в опасной зоне работающего механизма.

Вы как организация подрядчик выполняете работы на территории организации Генподрядчика и для выполнения работ и ухода от налогов и сокращения затрат нанимаете субподрядчика - физ. лицо по гражданско -правовому договору, один из видов которого договор подряда.
Вы организация - Заказчик, а физ. лицо - Исполнитель. Законодательство о охране труда действует только на Работодателя и Работника заключивших соглашение - трудовой договор.
См. статью 11 ТК РФ.
Гражданско правовые договора основаны на гражданском законодательстве - см. Гражданский кодекс. Никаких обязанностей работодателя в ГК РФ нет.

Заключать договор подряда с физ лицом не рекомендуется из-за нескольких причин:
- нет гарантий качества работ, потому что над физ лицом нет никакой организации и нет гарантий его квалификации;
- у физ. лица нет руководителя и никто за него не отвечает в случае чего; он спокойно будет бухать у вас на объекте
- подрядчик использует свой инструмент и оборудование и нет никаких гарантий его безопасности и качества; потом докажи
- в случае НС инспектор ГИТ может признать договор подряда трудовым если есть признаки трудовых отношений а именно - проводили инструктажи, обучали, выдавали СИЗ, вносили в табель и штатное. Признает трудовым и впаяет штраф - около 100 тысяч за одного человека и заставит расследовать НС; + 50 000 за нерасследование + не провели инструктаж на РМ + 50000 и + еще найдет
- инструктаж работников по дог. подряда проводится только вводный и он должен проводится в отдельном журнале чтобы в случае чего журнал убрать под стол. Проводит специалист по ОТ или назначенное лицо;
- НС с физ. лицом по договору подряда не проводится, потому что нет трудового договора, а значит нет обязанностей страховать от НС и расследовать НС. Если случится НС то расследовать будет Следственный Комитет в следственном порядке, что приведет к административному или уголовному делу в отношении руководителя вашей организации;
- физ лицо по дог подряда не может пройти обучение по охране труда в УЦ или пройти проверку знаний или аттестоваться в Ростехнадзоре так как не является юридическим лицом;
- наряд допуск не выдается потому что наряд допуск выдается одновременно с целевым инструктажом, а кто проводит целевой? Целевой проводит и выдает наряд допуск руководитель подразделения, которого в данном случае нет;
- если физ. лицо по договору подряда еще и приехало из другой страны и у него нет разрешения на работу - получите еще проблем с МВД
- акт допуск - отдельный документ о требованиях ген. подрядчика в подрядчику. В данном случае какая гарантия его выполнения?

Вывод: Поэтому лучше заключать договор подряда с организацией, выполняющей электромонтажные работы и имеющей все необходимые разрешения и допуски. За своего работника будут отвечать они. К сожалению услуги их будут стоить на порядок дороже чем услуги физ. лица "раба". В договоре подряда требования охраны труда должны отсутствовать напрочь потому что это не трудовой договор. По сути ситуация вот такая - взяли человека с улицы, заключили договор и хотят чтобы он нес ответственность сам за себя, при этом не хотят платить налоги гос-ву. Вся строительная отрасль в России так работает и постоянно НС никто не расследует. Погиб на стройке. От чего? Никто не знает.
Изменено: ГЕС Александр - 01-08-2016 12:31:42
 
Цитата
Александр ГЕС написал:
Поэтому лучше заключать договор подряда с организацией, выполняющей электромонтажные работы и имеющей все необходимые разрешения и допуски.
У Вас совершенно неверные представления об организации таких работ. Во-первых, неуместно и, мягко говоря, неэтично подозревать, что с физическим лицом заключается договор "для ухода от налогов". Во-вторых, что раз у физ. лица нет руководителя, то он спокойно будет бухать у вас на объекте??? В-третьих, что физ лицо по дог подряда не может пройти обучение по охране труда в УЦ или пройти проверку знаний или аттестоваться в Ростехнадзоре так как не является юридическим лицом. К Вашему сведению, обучение в УЦ проходят только физические лица, а не организации. Не буду дальше перечислять Ваши пугалки и страшилки. Отмечу лишь, что есть недостатки и преимущества в работе как по трудовому договору, так и по гражданскому. Как правило, если работы ограничиваются по времени, строго определены объемом и содержанием работ, то они должны выполняться по ГХД, в остальных случаях по ТД, в том числе и срочному договору. Относительно ответственности и качества работ по договору с ФЗ и ЮЛ. Пример: Вам нужно перед командировкой срочно выучить в свободное от работы время иностранный язык на уровне речевого общения с иностранцами. У Вас два варианта: обратиться за подготовкой к известному Вам специалисту с прекрасной репутацией и имевшему большой опыт именно в этих знаниях, или же обратиться в юрлицо, хотя там существенно дороже, чтобы Вам выделили какого-нибудь штатного преподавателя, работающего по графику этого юрлица и совершенно Вам неизвестного? Если выбираете второй, то я Вам сочувствую.
Изменено: He-man - 01-08-2016 13:09:20
 
Цитата
Сергей.мозпит написал:
Речь идет о тех случаях, когда на одном участке производят работы несколько подрядчиков
Или подрядчик и заказчик.
 
Цитата
He-man написал:
Вводный инструктаж для работников подрядчика обязателен.
Каких работников? Он физик, гражданин. Не работник стороннего работодателя, не лицо, участвующее в производственной деятельности заказчика. Выделенный участок - выполняй работу по ГПХ.

Цитата
He-man написал:
Акт-допуск обязателен
только для работодателей, если вчитаться в ПОТ в строительстве.

Недавно столкнулся с вариантом: гендир юрлица как физик заключает ГПХ с физиком. Изобретательно и инновационно.
Изменено: Действующий мент - 01-08-2016 13:25:25
С наилучшими самочувствиями к вашему бизнесу.
 
Цитата
Свёкр написал:
Каких работников? Он физик, гражданин. Не работник стороннего работодателя, не лицо, участвующее в производственной деятельности заказчика.
П. 1/29. "2.1.2. Все принимаемые на работу лица, а также командированные в организацию работники и работники сторонних организаций, выполняющие работы на выделенном участке, обучающиеся образовательных учреждений соответствующих уровней, проходящие в организации производственную практику, и другие лица, участвующие в производственной деятельности организации, проходят в установленном порядке вводный инструктаж, который проводит специалист по охране труда или работник, на которого приказом работодателя (или уполномоченного им лица) возложены эти обязанности".
Почему Вы считаете, что Ваш физик не является тем лицом, который участвует в производственной деятельности работодателя? Или он вместо этого слоняется по территории организации от нечего делать?
Кстати, новый ГОСТ 12.0.004-2015 уточнил статус подобных физиков, назвав их "самозанятыми лицами". "Самозанятое лицо - человек, самостоятельно занятый трудом, по оказанию услуг в рамках договоров гражданско-правового характера, в том числе и в форме индивидуального предпринимательства". И если эти услуги он оказывает, находясь на территории заказчика, то в его интересах ознакомиться с обстоятельствами, куда он попал.
Изменено: He-man - 01-08-2016 20:54:21
 
Цитата
Свёкр написал:
только для работодателей, если вчитаться в ПОТ в строительстве.
Если вчитаться в ПОТ в строительстве повнимательнее, то акт допуск нужен не только заказчику, но и исполнителю, так как в нем устанавливаются для обеих сторон условия их деятельности, которые они оба и подписывают в акте.
Изменено: He-man - 01-08-2016 20:50:58
 
Цитата
He-man написал:
и другие лица, участвующие в производственной деятельности организации,

ТК РФ Статья 209. Основные понятия
Производственная деятельность - совокупность действий работников с применением средств труда, необходимых для превращения ресурсов в готовую продукцию, включающих в себя производство и переработку различных видов сырья, строительство, оказание различных видов услуг.

Статья 16. Основания возникновения трудовых отношений
Трудовые отношения возникают между работником и работодателем на основании трудового договора, заключаемого ими в соответствии с настоящим Кодексом.
Страницы: 1 2 След.
Читают тему (гостей: 1)
модератор форума: Татьяна ; Никита


Наша библиотека: | Инструкции по охране труда | Госты | Нормативы | Законодательство по ОТ |

Файлообменник (файлы по охране труда, промышленной и пожарной безопасности)



Nebosh