Альбина Шершнева написал: а то у меня сложилось мнение что вы специалист с огромным опытом
Таким в Минтруде и Роструде место. Мы тут на форуме ответы не знаем. На то он и форум чтобы эти ответы искать.
Вот вам термины :
обучение охране труда у работодателя обучение безопасным методам и приемам выполнения работ у работодателя и в УЦ
Что это такое. Нужна ли лицензия. Чем отличаются друг от друга. Как должно проводиться по НПА а не как мы думаем. Кто проводит, как и когда.
Обучение ОТ у работодателя, это обучение всех работников своей комиссией в соответствии с программой обучения в соответствии с порядком 1/29 это понятно? Лицензия не нужна, т.к. НПА не установлена необходимость получения лицензии на право обучения охране труда работодателем.
Обучение ОТ в УЦ, это обучение проводится в соответствии с порядком 1/29 и и законом об образовании N 273-ФЗ, при наличии Лицензии.
Обучение безопасным методам и приемам выполнения работ у работодателя это конкретное обучение какому то виду работ к примеру работ на высоте с проведением стажировки,в соответствии с Порядком 1/29, п.2.2 и Правил на высоте к примеру. Лицензия не нужна, т.к. НПА не установлена необходимость получения лицензии на право обучения безопасным методам и приемам выполнения работ.
Обучение безопасным методам и приемам выполнения работ в УЦ, проводится в соответствии с Правилами и законом об образовании N 273-ФЗ, при наличии Лицензии.
Отличие между обучением охране труда и обучением безопасным методам и приемам выполнения работ:
1. Обучение охране труда: как таковое определение отсутствует, но если следовать логике, то в ст.209 ТК РФ есть определение Охраны труда: Охрана труда - система сохранения жизни и здоровья работников в процессе трудовой деятельности, включающая в себя правовые, социально-экономические, организационно-технические, санитарно-гигиенические, лечебно-профилактические, реабилитационные и иные мероприятия.
Соответственно обучение охране труда - процесс передачи обучающемуся системы знаний правовых основ регулирующих отношения в области охраны труда между работодателем и работником с целью их приобретения, усвоения и овладения ими и умения их применить, включающий в себя специальное обучение по охране труда, инструктаж по охране труда, стажировку и проверку приобретенных знаний.
2. Обучение безопасным методам и приемам выполнения работ:
Обучение работников вопросам безопасности труда и производства - подготовка, осуществляемая в форме обучения знаниям, умениям, навыкам, инструктажа и/или стажировки и проверки усвоенного, не меняющая образовательный статус обучаемых и реализуемая, как правило, без отрыва от производства. (ГОСТ 12.0.002-2014)
Очень большая разница между ними, проще сказать Обучение охране труда это теория, обучение безопасным методам и приемам выполнения работ это больше практика
Александр ГЕС написал: Цитата Альбина Шершнева написал: а то у меня сложилось мнение что вы специалист с огромным опытом Таким в Минтруде и Роструде место. Мы тут на форуме ответы не знаем. На то он и форум чтобы эти ответы искать.
Да, ну! Прям как в песне: "Что ты, фраер, сдал назад..." А кто то тут недавно меня упрекал за "тупые" вопросы. :) Честно говоря, у меня как и у Альбины, тоже когнитивный диссонанс. Как будто под Вашим ником пишет другой человек. А если серьезно, то почаще вспоминайте собственные слова о том, что тут не гуру от охраны труда собрались письками помЕриться, кто круче (таким место в Минтруде), а специалисты-практики, которые ищут ответы на вопросы, возникающие в процессе работы.
Андрей Желуденко написал: Честно говоря, у меня как и у Альбины, тоже когнитивный диссонанс. Как будто под Вашим ником пишет другой человек.
А если так и есть?
Цитата
Альбина Шершнева написал: Лицензия не нужна, т.к. НПА не установлена необходимость получения лицензии на право обучения охране труда работодателем.
Цитата
Альбина Шершнева написал: Лицензия не нужна, т.к. НПА не установлена необходимость получения лицензии на право обучения безопасным методам и приемам выполнения работ.
НПА не установлена необходимость получения лицензии. И значит работодатель может всех абсолютно обучать без лицензии.
И какой смысл обучать работника охране труда если в статье 212 перечислены мероприятия по охране труда и согласно ТК РФ всю эту охрану труда должен осуществлять работодатель. Работнику то она зачем? ГОСТ то зачем еще привели если он не входит не НПА и ГНТОТ не содержит.
Мне кажется Минтруд просто дурит нас и давно пора уже привести этот бардак в образовании в порядок: Например вот так:
- обучать можно только в УЦ - обучаются только работники курирующие охрану труда - руководители и специалисты - главный руководитель, его заместители, РСП, СОТ, менеджер или инспектор по кадрам/ персоналу - работодатель ОЗНАКАМЛИВАЕТ И ИНФОРМИРУЕТ работников. Работодатель никого не обучает так как а) нет лицензии б) нет преподавателей и инженера по обучению в) нет специальных рабочих мест и полигонов для обучения. г) тупо нет времени д) существующие РСП просто не умеют обучать - вести лекции и т.д. Конечно работодатель все это может организовать и это будет похоже на обучение. - работодатель ознакамливает работников с требованиями охраны труда содержащихся в НПА и с требованиями безопасности, содержащихся в ЛНА - инструкциях и другой документации. Сегодняшние НПА это требования охраны труда на 80% т.е все чисто для работодателя, для работников там ничего толкового нет. - работники, проводящие работы повышенной опасности (на высоте и т.д.) требующие практических знаний и умений обучаются в УЦ безопасным методам и приемам выполнения работ. Обучаются в УЦ, которые имеют полигоны для практических занятий. Потому что работы на высоте это вам не на станке работать там уметь надо многое. Требуется утвердить такой список обучающихся в УЦ отдельно.
Цитата
Альбина Шершнева написал: Обучение работников вопросам безопасности труда и производства - подготовка, осуществляемая в форме обучения знаниям, умениям, навыкам, инструктажа и/или стажировки и проверки усвоенного, не меняющая образовательный статус обучаемых и реализуемая, как правило, без отрыва от производства. ( ГОСТ 12.0.002-2014 )
Александр ГЕС написал: И какой смысл обучать работника охране труда если в статье 212 перечислены мероприятия по охране труда и согласно ТК РФ всю эту охрану труда должен осуществлять работодатель. Работнику то она зачем?
Александр ГЕС написал: Мне кажется Минтруд просто дурит нас и давно пора уже привести этот бардак в образовании в порядок:
не буду цитировать все Ваше сообщение.... хочу сказать пару слов на эту тему. Во многом (не во всем) я с Вами согласен. Только тут проблема не в Минтруде, а в политике государства в области охраны труда. Как звучит основной принцип, положенный в основу политики государства в области охраны труда? Приоритет жизни и здоровья работников в процессе их трудовой деятельности над результатами хозяйственной деятельности организации. А теперь открываем устав любой (коммерческой )организации. Что мы там видим? Цель создания (и функционирования) организации - прибыль! Прибыль! Вот приоритет, а не жизнь и здоровье работников! Вот Вам единство и борьба противоположностей! Как померить их? Мне часто приходиться слышать от работодателей (И их представителей, обучающихся в УЦ) что если мы будем выполнять все требования ОТ, то нам работать и зарабатывать деньги (ту самую прибыль, которая является целью создания организации) не когда будет. Бумажки да журналы, журналы, да бумажки. Как будто журнал или инструкция это панацея от всех бед и защита от дурака. Да хоть заинструктируй дебила, он все равно или руки сунет не туда, куда надо или с лестницы навернется. Возможно тут большая защита и для работника и для работодателя - страхование жизни и здоровья работников, а не инструкции и журналы. Но государство не хочет нести ответственность за обучение работников и создание условий для безопасной работы. Оно стремиться переложить эти функции на работодателя, оставив за собой право назначать правила игры.
Андрей Желуденко написал: Мне часто приходиться слышать от работодателей (И их представителей, обучающихся в УЦ) что если мы будем выполнять все требования ОТ, то нам работать и зарабатывать деньги
Ах как они врут то красиво! Почитайте решения судов. Они решают что работодатель вполне мог нанять СОТа или назначить специалиста и выполнение ОТ не требует больших вложений. Особенно строители ворочают миллионами рублей. Деньги на ОТ они выделить в состоянии всегда.
Александр ГЕС написал: Инструктируй или не инструктируй. Все равно причина НС будет - "не обеспечена безопасность" и конкретику допишут как и чем не обеспечил.
Часто и без конкретики. Просто со ссылкой на ст. 212 ТК РФ.
Александр ГЕС написал: Инструктируй или не инструктируй. Все равно причина НС будет - "не обеспечена безопасность" и конкретику допишут как и чем не обеспечил.
Вот это то и обидно и не понятно.... Работодатель выполнил все требования нормативных актов по ОТ. Ничего не нарушил. А НС все равно имел место быть. А почему? А потому что 100% безопасности в природе не существует. И когда мы говорим о безопасности на рабочих местах, то говорим всего лишь о наличии приемлемого риска. И государство (в лице того же ГИТ или Минтруда) такую точку зрения поддерживает. Но только до той поры, пока не случиться НС. То есть случился тот самый риск, которого не может не быть и который привел к НС. И в этот момент государство забывает о том, что 100% безопасности не существует и что работодатель не может ее обеспечить как бы не пыжился. И вещает на него всех собак! Ату его! Не обеспечил! Дебилы!
Например, можно разработать действительно крутую программу «Автоматизированное рабочее место (система) для службы охраны труда», с функционалом ориентированным именно на конечного потребителя, а не на сбор информации для деятельности министерства. Серьезную, отличную и крутую программу можно было бы разработать за 2-3 млн и потом БЕСПЛАТНО предоставить для установки в службах охраны труда любых предприятий и организаций. 2) Можно снять десятки видеоинструкций по охране труда и бесплатно разместить на сайте Минздрава, чтобы все могли их бесплатно скачивать и использовать для обучения своего персонала. Хм, но опять-таки был уже опыт такой несколько лет назад — И чем закончилось, знаете? Исполнитель госзаказа стал продавать такие видеоинструкции! А министерство, имея исключительные права на инструкции, просто не захотело поделиться ими с народом. 3) Можно было бы разработать много новых интересных плакатов по охране труда... Стоп, та же история, что и пунктом выше – уже пройденный этап. 4) Можно создать бесплатный журнал … Стоп, так ведь там же наверняка одни похвальные публикации пойдут о работе Министерства!Нет, ничего толкового видимо не получится придумать.
Александр ГЕС написал: Например, можно разработать действительно крутую программу «Автоматизированное рабочее место (система) для службы охраны труда», с функционалом ориентированным именно на конечного потребителя, а не на сбор информации для деятельности министерства. Серьезную, отличную и крутую программу можно было бы разработать за 2-3 млн и потом БЕСПЛАТНО предоставить для установки в службах охраны труда любых предприятий и организаций. 2) Можно снять десятки видеоинструкций по охране труда и бесплатно разместить на сайте Минздрава, чтобы все могли их бесплатно скачивать и использовать для обучения своего персонала. Хм, но опять-таки был уже опыт такой несколько лет назад — И чем закончилось, знаете? Исполнитель госзаказа стал продавать такие видеоинструкции! А министерство, имея исключительные права на инструкции, просто не захотело поделиться ими с народом. 3) Можно было бы разработать много новых интересных плакатов по охране труда... Стоп, та же история, что и пунктом выше – уже пройденный этап. 4) Можно создать бесплатный журнал … Стоп, так ведь там же наверняка одни похвальные публикации пойдут о работе Министерства!Нет, ничего толкового видимо не получится придумать.
Пропаганда дело хорошее и эффективное, но не столько что бы приблизиться к абсолютной безопасности