Форум информационного портала "ОХРАНА ТРУДА В РОССИИ"
Меню
Академия

Медосмотр без СОУТ

Страницы: Пред. 1 2 3
Медосмотр без СОУТ, Медосмотр хочется, а СОУТ нет
 
Цитата
Олеся Яршунова написал:
откуда вы этому набрались
Читайте больше о ПК и тоже чему-то наберетесь.
Изменено: He-man - 10 июля 2016 13:57
 
Цитата
Петр Бобров написал:
Я же делаю акцент на множестве случаев, когда работники незаконно был отправлены на МО при тех же допустимых условиях труда по результатам АРМ или СОУТ, или вообще без таковых. И были отстранены согласно пресловутому 302н.
Если не было других оснований для МО, то работник отстранен от определенной работы не согласно пресловутому приказу 302н, а вопреки ему. То есть, медики проводили обследования, не имея на то никаких оснований, к которым относятся:
вредные условия труда по факторам, указанным в перечне 1 приказа;
определенные виды работ, приведенные в перечне 2 приказа (работы повышенной опасности, работы, к которым предъявляются повышенные требования и т.п.);
специальные работы, к которым предъявляются гигиенические требования для предупреждения инфекционных заболеваний (работники из числа декретированного контингента).
При отсутствии оснований проведение МО в обязательном порядке незаконно и уж тем более, отстранение работника от работы. По фактам о таких случаях отстранять от работы (проведения МО) нужно не работника, а врачебную комиссию.
Изменено: He-man - 10 июля 2016 13:37
 
Цитата
Петр Бобров написал:
И врач, установив те же общие противопоказания, в данном случае обязан отстранить от работы, он не виноват, что РБТД отправил его по ошибке, так как тот трудится, возможно, даже в оптимальных условиях.
Врач совсем не обязан отстранить работника от работы, если эта работа не связана с вредными или опасными условиями труда или при отсутствии других оснований, указанных в приказе. В таких случаях виноват прежде всего не работодатель, направивший работника, а врач, проводивший МО в нарушение приказа 312н. Схема то довольно простая: первый - работодатель не сосем грамотно подготовил перечеь контингентов, подлежащих ПМО, второй - врач РПН согласовал контингенты, подмахнув не глядя, а третий - профпатолог - организовал МО, проведение которого не требовалось.
Изменено: He-man - 10 июля 2016 13:56
 
Цитата
He-man написал:
Цитата
Петр Бобров написал:
Я же делаю акцент на множестве случаев, когда работники незаконно был отправлены на МО при тех же допустимых условиях труда по результатам АРМ или СОУТ, или вообще без таковых. И были отстранены согласно пресловутому 302н.
Если не было других оснований для МО, то работник отстранен от определенной работы не согласно пресловутому приказу 302н, а вопреки ему. То есть, медики проводили обследования, не имея на то никаких оснований, к которым относятся:
вредные условия труда по факторам, указанным в перечне 1 приказа;
определенные виды работ, приведенные в перечне 2 приказа (работы повышенной опасности, работы, к которым предъявляются повышенные требования и т.п.);
специальные работы, к которым предъявляются гигиенические требования для предупреждения инфекционных заболеваний (работники из числа декретированного контингента).
При отсутствии оснований проведение МО в обязательном порядке незаконно и уж тем более, отстранение работника от работы. По фактам о таких случаях отстранять от работы (проведения МО) нужно не работника, а врачебную комиссию.
Так и я Вам о том же, только выясняется это уже в судах. Но виноваты не только медики, что незаконно ради наживы проводили обследования и, тем более, выносили вердикт о негодности, но кто работника туда незаконно без вредных условий труда направил? Медики, разумеется, валят всё на РБТД, он ищет противопоказаний для работников, вот он их и находит. В любом случае, издержки за вынужденный простой на время отстранения, гос.пошлину и прочие компенсации несёт работодатель. И очень редки случаи, когда мед. организация заворачивает работников назад, когда нет оснований для медосмотра. Но это там, где дело правят профессионалы и не готовы терять свой имидж ради наживы.
Между прочим, сами медики тоже попали под раздачу. Прил.2 302н содержит в себе не только опасные работы, но и декретированный контингент. И с момента старта этого приказа начал страдать мед.персонал всех звеньев. Ладно, когда санитарку отстраняют по физическим нагрузкам, но у тех же хирургов тоже прописаны физические нагрузки, даже когда он ведёт приём в поликлинике и сидит на заднице. А если вены себя выдают на ногах, то пиши пропало. Это уже вообще не входило ни в какие рамки, так как наличие физ. нагрузок прописано не в НПА, а в подспудном ведомственном медицинском толмуте. И знаете, как выкрутились? Выпустили распоряжение, что возможна нагрузка до 3 кг. Это ли не бред? Какая-то сплошная отсебятина? Вот за это действительно надо наказывать нещадно. Для чего АРМ, СОУТ, которые устанавливают, есть ли физ. нагрузки у кого или нет. А этот толмут вообще пора сжечь и забыть.Мне вообще-то больше по сердцу Западная система, когда тот же офисник может раз в год у работодателя взять время для обследование у окулиста. Тот даёт ему соответствующие рекомендации. Работник, зная об ухудшении зрения, также прекрасно знает, что проф. заболевание ему никто никогда не даст. Поэтому решает для себя сам, продолжать ли работу белым воротничком, или идти в посудомойки. И это не какой-то бесчеловечный выбор. Это - единственно человечный выбор потому, что делает он его сам. А не кто-то в белых халатах так за тебя решил, а ты потом доказывай в судах, что не верблюд.
Да, ещё прикол. А сотрудников скорой помощи отстраняли по работе по обслуживанию сосудов под давлением.А у них кислородная подушка. Ну что тут скажешь? Закон должен править бал, а никакие-то там приказы и, тем более, мало кому вообще известные внутренние документы.
Изменено: Бобров Петр - 10 июля 2016 14:16
 
Цитата
Петр Бобров написал:
И спасает жопу такого работодателя только профессионализм медиков, тогда тот же профпатолог сам поинтересуется, на каком основании офисника направили на мед.осмотр, и если выяснится, что только сдуру при работе за ПЭВМ более 50%, то он закроет на все эти заболевания глаза, так как прекрасно знает, что комп безопасен для здоровья, также и для зрения тоже.
Что значит профпатолог сам поинтересуется, если он итак обязан быть хорошо осведомлен об условиях труда? Насчет вредного влияния на зрение при бесконтрольной работе за ПК я спорить не собираюсь. Для этого итак полно научных исследований, проведенных в различных странах. И Россия здесь не исключение, а наоборот, идет в авангарде по заболеваниям этой группы.
Другое дело, что в самом приказе 302н по сути не указаны вредные факторы при работе за ПК, которые классифицированы в СОУТ. Поэтому какие-либо основания проводить МО для пользователей ПК вообще отсутствуют.
 
Цитата
Петр Бобров написал:
Но виноваты не только медики, что незаконно ради наживы проводили обследования и, тем более, выносили вердикт о негодности, но кто работника туда незаконно без вредных условий труда направил?
Относительно МО офисников я не согласен. Виноваты, прежде всего, чиновники Минздрава РФ, состряпавшие приказ 302н, в котором четко прописали основание в перечне 2 для направления на МО:
"3.2.2.4. ЭМП широкополосного спектра частот от ПЭВМ при работе в сумме не менее 50% рабочего времени".
И плевали они на СОУТ и на классификацию и идентификацию потенциально вредных факторов, регламентированными законами и другими НПА. И что остается делать законопослушному работодателю? Бодаться с чиновниками, рискуя нарваться на крупные штрафы? Или же все-таки решить направить работника на МО. Тем более, что если тот не возражает, то никакого нарушения закона здесь нет. А ваши доводы, что, якобы, нет вредных условий труда, в данном случае несостоятельны, так как противоречат условиям, указанным в приказе 302н Минздрава. Правда, можно сослаться на авторитет - Минтруд РФ, который опубликовал разъяснение на данную тему. Но известное письмо чиновников Минтруда не является НПА и не носит нормативного характера. Поэтому любой суд может быть не связан с позицией чиновников Минтруда РФ, не раз уже садившихся в лужу со своими разъяснениями.
Так что, в любом случае, крайним, как всегда, остаётся работодатель.
Изменено: He-man - 10 июля 2016 14:58
 
Да профпатолог в этой цепочке вообще последний по прядку, но не по значимости. РБТД составил список, согласовывать его с РПН, кстати, не нужно, получил смету, заплатил и отправил. На стороне мед.организации часто этим занимается сотрудник, также далёкий от всего, а если не далёкий, то только обрадуется, что в список офисников нахреначили, - больше навар. В регистратуре вообще всем по барабану, в столице, например, до сих пор работают по уже более 2 лет отменённому 1228 приказу, и отметят вам в обходнике ещё кучу ненужных врачей и анализов. По дороге к терапевту тебя может забраковать любой из мед.спецов, который знает только одно, раз прислали, значит, есть основания для поиска противопоказаний, а оно (противопоказание) есть, хоть общее, хоть профессиональное. Это может быть и невролог, и нарколог, и гинеколог и проктолог. Ну вот, хорошо, если этот грамотный профпатолог сообразит вовремя и пойдёт к этому узкому специалисту и заставит того всё переписать, иначе все вытекающие отсюда последствия.
Да, СОУТ придали форму закона, так и должно быть. И СОУТ оценивает все факторы, даже фактор ЭМИ за компом при работе более 50% времени, который, кстати, в 1 Приложении, а не во втором, оценивает автоматом на допустимый класс, то есть, русским языком говоря, безвредно.
Изменено: Бобров Петр - 10 июля 2016 15:17
 
He-man, по Вашему выходит, что работа за компом свыше 50% времени - это вредные условия труда? СОУТ так не считает, и даже ПК так не считает потому, что это даже не оценивает. И Минздрав и РПН так не считают. И если по закону условия труда не вредные, то и суд закономерно приходит к соответствующим выводам. Мало того, и при отстранении при работе во вредных условиях труда могут дать по шапке, если не по тому фактору отстранили, гляньте, тут немного есть по этому поводу, там и другие вопросы затронуты:
http://www.vcot.info/news/praktika_predostavleniya_garantiy_i_kompensatsiy_rabotnikam_zanyatym_vo_vr...

Касательно проведения первичных и периодических медицинских осмотров, значительная часть судебных разбирательств связана с вопросами правомерности увольнения работников по п. 8 ч. 1 ст. 77, т.е. в связи с невозможностью работодателя предоставить иную работу при условии медицинских противопоказаний к занятости на работах с вредными условиями труда.

При наличии подтверждающих документов (медицинских заключений) суды соглашаются с решениями работодателей об увольнении работников, что нашло отражение, например, в Апелляционном определении СК по гражданским делам Смоленского областного суда от 01 марта 2016 г. по делу № 33-687/2016. При этом, однако, необходимо отметить, что если речь идет о случаях, когда медицинское противопоказание связано с воздействием конкретного фактора, а класс условий труда является вредным не в связи с превышением уровня этого фактора, решение об увольнении может быть признано незаконным. Т.е. в случае противопоказаний важен не просто факт занятости во вредных условиях, а именно вредный класс по фактору, в отношении которого установлено противопоказание. Также, нарушением является увольнение работника на основе медицинского заключения, но без проведения оценки условий труда, которые должны быть основой медицинских заключений. Так, в Апелляционном определении СК по гражданским делам Курганского областного суда от 04 февраля 2016 г. по делу № 33-477/2016 установлено, что работник был уволен на основании выданного медицинского заключения с противопоказанием к работе в условиях пониженных температур. При этом фактор пониженной температуры был указан работодателем в направлении на медосмотр без проведения специальной оценки условий труда, хотя наличие вредного фактора может быть установлено, как правило, по результатам оценки условий труда.
 
Цитата
Петр Бобров написал:
He-man, по Вашему выходит, что работа за компом свыше 50% времени - это вредные условия труда? СОУТ так не считает, и даже ПК так не считает потому, что это даже не оценивает. И Минздрав и РПН так не считают.
Я уже неоднократно повторял, что по этому условию нельзя оценивать вредные или невредные условия труда. Что означает показатель "50% рабочего времени"? Какого времени, если рабочее время - рабочий день работника в часах может составлять от 2 часов (неполный рабочий день) до 24 часов (сутки). Значит "свыше 50% времени" будут иметь период от 1 часа до 12. И что? Причем здесь вредные условия труда?
А вот РПН в своих СанПиН установил обязательные требования к предельной продолжительности работы за ПК. : часов за рабочий день любой продолжительности. Это гигиеническая норма, установленная НПА для всех ПК. К тому же, она обставлена дополнительными условиями, к которым относятся меры "защиты временем": регулярными регламентированными перерывами с проведением упражнения для снятия физических и психических нагрузок и применение средств индивидуальной защиты. А теперь решите для себя, действительно ли все эти ограничения, регламентация работы, применение мер и средств защиты является защитой от воздействия вредных факторов или это просто отсебятина РПН, не имеющая под собой научной базы и каких-либо обоснований, а работы за ПК в любых случаях не связаны с вредными условиями труда.
Изменено: He-man - 17 июля 2016 18:16
 
Цитата
Влад77 написал:
Они решат отстранить
А дальше, обращение сотрудника в суды, ГИТ с проверками, компенсации, восстановление на работе и т.п.
Долгий и тернистый путь к пониманию отсутствия обоснования отправлять сотрудника по данному пункту на МО
С чего это?
Есть бумага где написано что сотрудник не может выполнять свою работу по медицинским показаниям.
 
Цитата
He-man написал:
А Вы и не сумеете доказать, что работа за ПК безопасна, руководствуясь только результатами СОУТ?
Читайте название темы - СОУТа еще нет
 
Цитата
Олеся Яршунова написал:
Цитата
Петр Бобров написал:
нет по СОУТ вредных условий труда - нет медосмотров.
+ работы из приложения 2 приказа 302н - нет работ - нет медосмотров
А зачем направлять сотрудников на медосмотр из перечня 302н если вредных условий нет (класс 2)?
 
Цитата
Юрий Юриев написал:
Читайте название темы - СОУТа еще нет
Тогда тем более, для пользователя ПК не получится. Разве что по предписанию РПН, выданному по результатам экспертизы условий туда работника.
 
Цитата
He-man написал:
Цитата
Юрий Юриев написал:
Читайте название темы - СОУТа еще нет
Тогда тем более, для пользователя ПК не получится. Разве что по предписанию РПН, выданному по результатам экспертизы условий туда работника.
Да, я тут все обдумал, и решили пока не посылать народ на МО до СОУТа
 
Тут вот какая проблема вырисовалась

Почитал письма:
- Попова и Брагина из Роспотребнадзора пишут что если КУТ 1 и 2 то не надо проводить МО вообще
- различные ФБМА соглашаются с позицией Минтруда что по КУТ 1 и 2 МО не требуется так как в Приложении 1 приведены только факторы с КУТ 3 и 4
- Жигастова и Сергеев из Минтруда пишут непонятно - то при наличии сертификата на ПК МО не нужен, то нужен если работают за ПК более 50% то не нужны при КУТ 1 и 2 только если нет других факторов, то отсылают к Министерству здравохранения. Ясно что в Минтруде не знатоки в медосмотрах. Путаница полная у них

Дальше проблема в том что полномочий проверять или разъяснять НПА по СОУТ у Роспотребнадзора нет. Епархия СОУТ это Минтруд.
Полномочия разъяснять Приказ Министерства здравоохранения и социального развития РФ от 12 апреля 2011 г. N 302н у Министерства здравохранения а не Минтруда или Роспотребнадзора.
Т.е. разные конторы рулят разными процедурами. По крайней мере должны рулить для избежания дублирования при проведении контрольно-надзорных мероприятий.

А теперь вопросы:
Нужно ли проводить МО при КУТ 1 и 2 если в картах СОУТ указана необходимость или рекомендации проводить МО?
На чем основывать что необходимости проводить МО нет если КУТ 1 и 2 и никаких рекомендации в карте нет? На каком письме Минтруда?
 
Цитата
Александр ГЕС написал:
Нужно ли проводить МО при КУТ 1 и 2 если в картах СОУТ указана необходимость или рекомендации проводить МО?
Нет
Цитата
Александр ГЕС написал:
На чем основывать что необходимости проводить МО нет если КУТ 1 и 2 и никаких рекомендации в карте нет?
на приказе 302н (примечание 2 к прил. 1)
На каждое ваше "увы" есть наше "зато"
 
Цитата
Александр ГЕС написал:
Нужно ли проводить МО при КУТ 1 и 2 если в картах СОУТ указана необходимость или рекомендации проводить МО?
Вопрос надо уточнить, приложение 1 или 2? Позиция СОУТистов разделилась, да и мнение свое меняют. Год назад в карту пункты приложения 2 вписывали, сейчас нет (пишу про конкретную организацию...).
 
Цитата
Лёлька написал:
на приказе 302н (примечание 2 к прил. 1)

С Роспотребнадзором это не прокатит. Программы Произ. контроля нет. Нет. Ну так идите на МО.
 
Цитата
Цитата
Александр ГЕС написал:
С Роспотребнадзором это не прокатит. Программы Произ. контроля нет. Нет. Ну так идите на МО.
Есть СОУТ, которая отвечает на требования примечания 2 к прил 1
На каждое ваше "увы" есть наше "зато"
Страницы: Пред. 1 2 3
Читают тему
модератор форума: Павел.


Наша библиотека: | Инструкции по охране труда | Госты | Нормативы | Законодательство по ОТ |

Файлообменник (файлы по охране труда, промышленной и пожарной безопасности)