Форум информационного портала "ОХРАНА ТРУДА В РОССИИ"
Меню
Академия

Обсуждаем проект нового порядка обучения по ПБ

Страницы: 1
Обсуждаем проект нового порядка обучения по ПБ, Проект приказа Порядка, видов, сроков обучения лиц, осуществляющих трудовую или служебную деятельность, мерам пожарной безопасности
 
В новом порядке обучения мерам ПБ https://regulation.gov.ru/p/101610 МЧС предлагает разделить обучение в соответствии с категориями риска объекты защиты. Так к объектам с высоким риском предъявляются высокие требования к обучению и частота обучения раз в два (три) года. На Ваш взгляд: это избыточные требования или необходимые на сегодняшний день?
Я внес предложение добавить в проект возможность работать у нового работодателя специалисту с не просроченным обучением (корочками) без дополнительного переобучения: "Документ, подтверждающий прохождение теоретического курса, является основанием для допуска к организационной работе по пожарной безопасности специалиста на объекте защиты, отнесенного к соответствующей категории риска, либо более низкой категории риска у любого нового работодателя, арендодателя, генерального подрядчика (заказчика услуг) в рамках действия данного документа".
Поможет ли данная мера: "Возможности свободного перемещения специалистов с действующими документами, подтверждающими право работы на соответствующих объектах, отнесенных к той или иной категории риска, повысит кадровую привлекательность данного специалиста и позволит приступать к работе непосредственно в день устройства (действия договора или контракта) без дополнительных материальных и временных затрат на его обучение".
Изменено: Бывший Инспектор МЧС - 22 мая 2020 16:42
Тепло не там, где топят, а там, где не мерзнут.
 
ДУРАЦКИЙ ПРОЕКТ...модельный очаг пожара онлайн как тушить будут?
ДА ПРЕБУДЕТ С ВАМИ СИЛА!
 
Цитата
м.Евгений написал:
модельный очаг пожара онлайн как тушить будут?
Практическая часть обучения, как и раньше, будет проходить на специальных полигонах УЦ, никакого онлайн тушения не предусматривается)) Читайте тщательней. В проекте такого нет.
Тепло не там, где топят, а там, где не мерзнут.
 
если обучение онлайн, никакого практического тушения не будет!
это же очевидно...я в крыжополе, учебный центр в Заурюпинске
и это повод контрольно-террористическому органу придраться..ладно хоть согласование программ убрали...
Изменено: Звездный инспектор - 22 мая 2020 15:49
ДА ПРЕБУДЕТ С ВАМИ СИЛА!
 
Цитата
м.Евгений написал:
если обучение онлайн, никакого практического тушения не будет!
Пункт 44. При осуществлении обучения мерам пожарной безопасности по программам дополнительного профессионального образования на объектах защиты, отнесенных к категориям чрезвычайно высокого, высокого, значительного и среднего риска, предусматривается закрепление практических навыков на учебных полигонах с отработкой действий при возникновении пожара, при эвакуации людей и имущества, применения индивидуальных средств защиты, а также средств спасения и самоспасания, внутреннего противопожарного водопровода и первичных средств пожаротушения (тушение модельных очагов класса не ниже 1А и 5В).
Изменено: Бывший Инспектор МЧС - 22 мая 2020 15:58
Тепло не там, где топят, а там, где не мерзнут.
 
Цитата
Инспектор Бывший написал:
разделить обучение в соответствии с категориями риска объекты защиты.
А категория риска - величина постоянная?
 
Цитата
pavelh написал:
А категория риска - величина постоянная?
Отчего? Если появилось пожароопасное производство или какой-нибудь склад с ЛВЖ - повысят категорию. Сняли какой-нибудь процесс - понизят. Это примерно, как КУТ - величина плавающая)
Тепло не там, где топят, а там, где не мерзнут.
 
Цитата
Инспектор Бывший написал:
Если появилось пожароопасное производство или какой-нибудь склад с ЛВЖ - повысят категорию.
придет по наводке алиса с лицензией для повышения - плати буратино
Цитата
Инспектор Бывший написал:
Сняли какой-нибудь процесс - понизят.
придет по наводке алиса с лицензией для понижения - плати буратино
Цитата
Инспектор Бывший написал:
Это -Пункт 44.
- плати - очередной пылесос
Цитата
pavelh написал:
А категория риска
- тоже очередной пылесос
 
Цитата
Инспектор Бывший написал:
специалисту с не просроченным обучением (корочками)

Я как быв не втеме. А че за специалист? Это СОТ чтоле?

Цитата
Инспектор Бывший написал:
повысит кадровую привлекательность данного специалиста

Я тоже нифига не понял А ЧЕ КОРКИ НАДО МЕНЯТЬ КОГДА ИДЕШЬ НА НОВУЮ РАБОТУ?

Цитата
Инспектор Бывший написал:
На Ваш взгляд: это избыточные требования или необходимые на сегодняшний день?

а как ви думаете поможет обучение обечпесить объект пожарным оборудованием если нет денег?

Цитата
Инспектор Бывший написал:
закрепление практических навыков на учебных полигонах

я в крыжополе работаю, учебный центр в Заурюпинске и как мне эвакуироваться и тушить пожар в моем крыжополе?

Да что такое вообще это обучение и ГЛАВНОЕ НАХРЕНА НУЖНО ЭТО ОБУЧЕНИЕ В НАШ ЦИФРОВОЙ ВЕК? МЧС мне смски шлет по коронавирусу - носи маски... ездий на дачу на своем авто оставайся дома а я че? Я грю меня никто не обучал поведению при коронавирусной эпохе! МЧС что не может сделать САЙТ с ихним обучением и НПА?

И нафига нужно обучение на предприятии? На предприяти ГЛАВНОЕ ЭТО ТАК ВСЕ ОБОРУДОВАТЬ ЧТО ПРИ ПОЖАРЕ не запинаться и смотреть строго по табличкам и нажать кнопку и все потушится. Гнать надо аусорсеров с предприятия и завосиьть тележками огнетушители и спецухи и огнезащитную обработку и витражи и перегородки ставить.. Инженер нужен!

Короче очередной ПРОЕКТ нагон на ветилятор.
 
Цитата
Инспектор Бывший написал:
Пункт 44. При осуществлении обучения мерам пожарной безопасности по программам дополнительного профессионального образования на объектах защиты
Это как? Будут выездные бригады преподавателей из пожарных УЦ?
"Глупость — это не отсутствие ума, это такой ум" А. Лебедь
 
А вообще мое мнение такое: пока на законодательном уровне не будет обязаловки иметь в серьезных организациях (я даже не рассматриваю офисно-планктонные аквариумы) инженера по пожарной безопасности или инженера пожарной охраны, а то и замдиректора по этой части, которые будут вопросами пожарной безопасности организации заниматься профессионально и получать за это денежки, а не как дутые ответственные за обеспечение пожарной безопасности, которые этим занимаются, когда петух в задницу клюнет, да и то факультативно, до тех пор и будет МЧС неустанно рождать бредовые проекты бредовых приказов.
Ведь РТН протащил через ПП РФ своих ответственных за производственный контроль!!
Было бы желание...
"Глупость — это не отсутствие ума, это такой ум" А. Лебедь
 
Цитата
м.Евгений написал:
п.44 - нереализуем в принципе...онлайн обучающиеся не будут под монитор тушить условный очаг пожара..в другой центр пойдут.
Да нет же. Обучение по ПБ планируется проходить в два этапа:
1. Теоретическая подготовка (допускается дистанционно)
2. Обязательная практическая часть по использованию ПСП (огнетушители, пожарные краны, стволы) с тушением модельных очагов пожара.
При этом: теоретическая подготовка планируется для работы на объектах защиты по категориям риска (особо опасные-опасные-умеренной опасности и т.д.) с периодом повторного обучения 2-3 и 5 лет и возможностью не обучаться повторно при переходе на новое место работы (как это сейчас привязано к работодателю). А практическая часть исходя из имеющихся ПСП на объекте защиты, его специфики и используемого сырья, материалов на специализированных полигонах УЦ и только с отрывом от производства (очно).
В принципе - всё реализуемо и выполнимо.
Тепло не там, где топят, а там, где не мерзнут.
 
Цитата
Инспектор Бывший написал:
В принципе - всё реализуемо и выполнимо.
размер взятки или стоимость обучения в 10 раз...и будет та же бумажка
ДА ПРЕБУДЕТ С ВАМИ СИЛА!
 
Цитата
м.Евгений написал:
а цену задрать под реальные издержки с тушением модельного пожара
Что есть, то есть) Представляю, как каждый обучаемый ОП-5 полностью расходует, а УЦ их должны перезаряжать чуть не каждый день (пусть даже за счет клиента)... :headwall:
Тепло не там, где топят, а там, где не мерзнут.
 
Александр Григорьевич Федорец
канд. техн. наук, доцент, директор АНО «Институт безопасности труда»


О пожарно-техническом минимуме и не только…
■ НПА или НД: почему в самом МЧС Порядок № 645 чаще называют НД, а не НПА?
■ К какому виду обучения относится «изучение минимума пожарно-технических знаний» (пожарно-технического минимума)?
■ Кого и чему надо учить в объеме пожарно-технического минимума на самом деле?

Правовой статус Норм пожарной безопасности «Обучение мерам пожарной безопасности работников организаций»

Порядок обучения мерам пожарной безопасности работников организаций введен в действие приказом Министерства Российской Федерации по делам гражданской обороны, чрезвычайным ситуациям и ликвидации последствий стихийных бедствий «Об утверждении Норм пожарной безопасности «Обучение мерам пожарной безопасности работников организаций» от 12 декабря 2007 года № 645 (далее — Приказ № 645), послечего был зарегистрирован Минюстом России (21 января 2008 года, рег. № 10938) и официально опубликован в Бюллетене нормативных актов федеральных органов исполнительной власти от 31 марта 2008 года № 13.
Таким образом, с 10 апреля 2008 года этот документ обладает всеми формальными признаками нормативного правового акта (далее — НПА) федерального органа исполнительной власти. Хотя даже в самом Министерстве Российской Федерации по делам гражданской обороны, чрезвычай-ным ситуациям и ликвидации последствий стихийных бедствий (далее — МЧС России) об этом не догадываются, именуя этот НПА «нормативным документом» (далее — НД), ссылаясь на формулировку пункта 3 Правил противопожарного режима, утвержденных постановлением Правительства Российской Федерации от 25 апреля 2012 года № 390.

Термин «примерный» в НПА имеет смысл «безусловно обязательный». Соответственно, нарушение требования НПА считается «правонарушением» и является основанием для применения административных санкций.

Однако статус НПА обязывает всех лиц, которым он адресован, безусловно, выполнять все изло-женные в нем требования — и абсолютно буквально. В то же время как нарушение требования НД вообще не является «правонарушением» и санкциям не подлежит (пункт 10 Указа Президента Российской Федерации «О порядке опубликования и вступления в силу актов Президента Российской Федерации, Правительства Российской Федерации и нормативных правовых актов федеральных органов исполнительной власти» от 23 мая 1996 года № 763). О последней особенности НД, не являющихся НПА, представители госпожнадзора не знают, в связи с чем систематически (практически в 100 % случаев) при осуществлений надзора допускают грубые нарушения законодательства о защите прав поднадзорных органов, что является основанием для признания не-правомерной (отмены результатов) всей проверки (ст. 20 Федерального закона «О защите прав юридических лиц и индивидуальных предпринимателей при осуществлении государственного контроля (надзора) и муниципального контроля» от 26 декабря 2008 года № 294-ФЗ). На самом деле глобальная путаница с НПА и НД в области государственного регулирования пожарной безопасности и пожарного надзора составляет одну из двух пока еще нерешенных краеугольных проблем нормативного правового регулирования этой сферы.
Вторая проблема — путаница в отношении объекта пожарного надзора («объект защиты», т. е. продукция или «лицо», юридическое или физиче-ское). По мнению автора, именно эта путаница и является основной фун-даментальной причиной совершенно неадекватного (т. е. одновременно и поверхностно-формального, и избыточно-фискального) пожарного надзора, который не в состоянии предотвратить очередные «зимние вишни». Однако это очень большая и сложная тема для отдельного разговора. Во всяком случае, в МЧС России ее пока не замечают (стараются не заме-чать), поскольку это потребует внесения существенных изменений:
в базовые федеральные законы по пожарной безопасности (Фе-деральные законы «О пожарной безопасности» от 21 декабря 1994 года № 69-ФЗ и «Технический регламент о требованиях пожар-ной безопасности» от 22 июля 2008 года № 123-ФЗ);
Кодекс Российской Федерации об административных правонарушениях;
постановления Правительства Российской Федерации;
НПА МЧС России, других ведомств.
Отметим: с целью приведения указанных НПА в «более полное» соответствие Конституции России, Гражданскому кодексу Российской Феде-рации, законодательству о техническом регулировании.

К какому виду обучения относится «изучение минимума пожарно-технических знаний» (пожарно-технического минимума)?
С точки зрения законодательства об образовании изучение минимума пожарно-технических знаний в объеме и в порядке, предусмотренном Приказом № 645, нельзя отнести ни к одному из видов образовательной деятельности. Но наши граждане непосредственно законы читать не любят, предпочитая о законах «спрашивать» у органов власти. Тем не менее даже если изучить всю доступную переписку интересующихся этим вопросом специалистов организаций с органами власти (МЧС России (приложение 1), Министерства науки и высшего образования Российской Федерации (приложение 2), Федеральная служба в сфере образования и науки (приложение 3), можно в ответах увидеть общую картину (рисунок 1).

Обобщенные выводы из ответов госорганов относительно Приказа № 645
Из ответов МЧС России, Минобразования России, Рособрнадзора России

В рамках законодательства о пожарной безопасности лицензирование для обучения работников организаций мерам пожарной безопасности, включая пожарно- технический минимум (далее — ПТМ), также не требуется (приказ МЧС РФ от 27 января 2009 года № 35)

Обучение работников организаций в объеме ПТМ к образовательной деятельности не относится и регулированию в рамках законодательства об образовании не подлежит(образовательная лицен-зия не требуется), образовательной услугой не является и, кстати, освобождению от НДС согласно Налоговому кодексу Российской Федерации (пп. 14 п. 2 ст. 149) на этом основании не подлежит

В сфере образования организации, имеющие образовательную лицензию, вправе реализовывать в области пожарной безопасности любые дополнительные профессиональные программы повышения квалификации (от 16 часов) или профессиональной переподготовки (от 250 часов). Программы могут быть совершенно произвольными: строго соответствовать примерным программам ПТМ (с учетом ограничения — от 16 часов), использовать их в качестве «примерных» для разработки собственных дополнительных образовательных программ или вообще не принимать эти программы в расчет. В любом случае, это обучение не будет иметь никакого отношения к исполнению государственной обязанности (освоению ПТМ), и от санкций за нарушение требований пожарной безопасности (ст. 20.4 КоАП РФ) не защитит

Ситуация с ПТМ весьма напоминает ситуацию с обучением по охране труда (постановление Минтруда России и Минобразования России «Об утверждении Порядка обучения по охране труда и проверки знаний требований охраны труда работников организаций» от 13 января 2003 го-да № 1/29), за исключением того, что для обучения по охране труда требуется «хоть какая-нибудь» образовательная лицензия, а обучать мерам пожарной безопасности в объеме ПТМ может абсолютно любая организация или любой отдельно взятый индивидуальный предприниматель. Что на самом деле с качеством оказываемой услуги непосредственно не связано. Что еще объединяет эти два вида непонятного обучения, так это то, что оба заинтересованных органа власти (Минтруда России и МЧС России) ничего с действующими НПА сделать не могут: любая попытка переиздать эти НПА вступает в непримиримое противоречие с актуальным законодательством об образовании.

В 2017 году МЧС России предпринимало попытку обновить Приказ № 645, но попытка успехом не увенчалась ввиду критических замечаний Минобразования России — и документ был снят с обсуждения (актуальный статус — «Отказ от продолжения разработки», 31.10.2017).

Иными словами, издать подзаконный акт, правомерно регулирующий порядок обучения по охране труда или в области пожарной безопасности, пока не получается. Ростехнадзору удалось извернуться, отдав повышение квалификации в области промышленной безопасности образовательным организациям, но оставив за собой проверку знаний (аттестацию).

МЧС России и Минтруда России, безусловно, хотели бы выстроить свои виды обучения по такому же образцу, но проблема заключается в том, что этим видам обучения подлежат существенно больше работников...

Кого именно и чему надо учить в объеме ПТМ сегодня?
С точки зрения действующего нормативного правового регулирования перечень категорий работ-ников организаций, которые должны проходить обучение в объеме ПТМ, строго определен пунк-том 36 Приказа № 645 (рисунок 2).

Категории рабоников, которые должны проходить ПТМ
обязательно
руководители и «главные» (?) специалисты организации*
работники, «ответственные» (?) за пожарную безопасность
организаций и проведение противопожарного инструктажа
(руководители подразделений)
работники (рабочие), выполняющие газоэлектросварочные
и другие огневые работы

Могут проходить иные категории работников или «граждан» (?) по решению руководителя

Знаки вопроса указывают на несоответствие этого НПА действующей (с 1993 года) правовой систе-ме Российской Федерации. Но это, опять же, тема отдельного обсуждения. На самом деле невыполнение требований Приказа № 645 в части непрохождения указанными категориями работников обучения в объеме ПТМ является безусловным основа нием для привлечения к ответственности по статье 20.4 КоАП РФ. Также, безусловно, обучение должно вестись по так
называемым «примерным» программам.

В Приказе № 645 содержится также упоминание о неких «разработан-ных и утвержденных в уста-новленном порядке специальных программах пожарно-технического минимума». Следует отме-тить особую категорию терминов в нормативных документах, кажущихся «значимыми», но при этом не несущих в контексте документа никакой смысловой нагрузки:
«особый», «специальный», «оперативный», «установленный», «уполномоченный», «ответствен-ный» и др.
Существует еще один действующий НПА — приказ МЧС России «Об утверждении Инструкции о порядке согласования специальных программ обучения мерам пожарной безопасности работников организаций» от 25 октября 2005 года № 764.
Согласно пункту Приказа № 764 заявителями (на утверждение) специальных программ являются только «федеральные органы исполнительной власти». Как видим, Приказ № 764 был издан до Приказа № 645 и писавшая его правая рука еще не знала, что напишет по этому поводу левая…
Таким образом, механизм разработки, согласования и утверждения «специальных» программ на самом деле отсутствует, вследствие чего ихв природе и быть не должно. Возможно, подведомственные организации МЧС России каким-то образом данные «специальные программы» и утверждают, используя для этого «тоннельный эффект» (МЧС направляет свою специальную программу в МЧС на утверждение и благополучно утверждает?). Но остальные организации законным порядком утвердить свои специальные программы в МЧС России не смогут. Собственно, у МЧС РФ для этого нет и полномочий (внимательно изучаем Указ Президента Российской Федерации «Вопросы Министерства Российской Федерации по делам гражданской обороны, чрезвычайным ситуациям и ликвидации последствий стихийных бедствий» от 11 июля 2004 года № 868 и постанов-ление Правительства Российской Федерации «О федеральном государственном пожарном надзоре» от 12 апреля 2012 года № 290). Итак, кого же именно и чему надо учить в объеме ПТМ на самом деле? Сразу же оговоримся: обучаться в области пожарной безопасности, безус-ловно, необходимо абсолютно всем руководителям (всех уровней), всем работникам независимо от должности, а также всем дееспособным гражданам.

Ключевые вопросы обучения ПТМ заключаются:
в правовом статусе этого обучения (добровольно, по решению руководителя или по велению государства);
в содержании учебных программ и организации обучения (примерные, типовые или … разумные).

Справка от редакции
В ночь с 4 на 5 декабря 2009 года в Перми произошел пожар в ночном клубе «Хромая лошадь». Заведение располагалось в многоэтажном жилом доме и было рассчитано на 50 посадочных мест. Тем не менее отмечать юбилей открытия клуба впустили по разным данным от 250 до 300 человек. К трагедии привело организованное в заведении пиротехническое представление: искры попали на потолок, декорированный ивовыми ветвями и холстом. После этого огонь моментально охватил почти все помещение. В эту ночь погибло 156 человек, более 40 человек остались инвалидами.

Можно согласиться, что обучение государственных служащих, работников органов власти и госу-дарственных учреждений, некоторых категорий работников некоторых пожароопасных объектов государственного (стратегического) значения, скорее всего, может находиться под «специальным» («особым») государственным регулированием и «оперативным» контролем. Однако оставим эти исключения вне рассмотрения.
В отношении остальных 99,9 % случаев государственного вмешательства в обучение мерам пожарной безопасности не требуется. В случае приведения государственного регулирования и надзора в области пожарной безопасности в порядок количество обязательных требований в области пожарной безопасности уменьшится в тысячи раз и появится возможность произвольного надзора за всеми организациям. Да и вообще, попытка свести риск-ориентированный подход к надзору за необъятным составом требований с неопределенно обязательным статусом к установлению строгой периодичности надзора вызывает искреннее изумление!

По мнению автора, чтобы не допустить трагедий, подобных «Хромой лошади» или «Зимней вишне», достаточно было бы установить не более 30 проверяемых «обязательных требований», добиться их безусловного соблюдения и навещать поднадзорные организации хоть несколько раз в день. Но смысл? Если все всегда выполняется.
А учиться мерам пожарной безопасности руководители организаций и назначенные руководителем специалисты (конечно, «ответственные», зачем нам «безответственные»?) должны для того, чтобы знать:
-какие требования пожарной безопасности являются «обязательными», т. е. правомерно подлежат государственному надзору (сейчас этого не знают и специалисты МЧС России, проверяющие выполнение требований «нормативных документов»…);
-что необходимо делать и что можно сделать для предотвращения пожара в конкретном здании, на конкретном производстве (не «типовом» и не «примерном»!);
-какой порядок работы, обслуживания, проверки системы противопожарной защиты (если органи-зация осуществляет эксплуатацию этих систем самостоятельно);
-как организовать эвакуацию работников, посетителей (пациентов) в случае пожара;
-как создать и поддерживать реально работающую систему обеспечения пожарной безопасности с персональной ответственностью всех участвующей в ней лиц;
-как организовать взаимодействие с надзорными органами, арендодателями, подрядчиками в об-ласти пожарной безопасности.
Следует обратить внимание, что «разумные» программы обучения, в отличие от «примерных» или «типовых», должны быть ориентированы (специализированы) не столько на вид деятельности предприятия, сколько на уровень управления, фактический функционал руководителя или специалиста. Поэтому такие программы невозможно утвердить в качестве «типовых»: экономическая жизнь и ее потребности постоянно меняются!
Отдельного внимания заслуживает вопрос практического обучения:
-пользованию первичными средствами пожаротушения;
-оказанию первой помощи;
-организации и проведению тренировок по эвакуации.


Напомним, «примерная» программа на самом деле является «обязательной», так как отклонение от нее МЧС России согласовать не сможет — нет полномочий.

Интересно, как разработчики Приказа № 645 представляли себе проведение практического
занятия с группой обучающихся из разных организаций по следующему плану: «Практическое ознакомление и работа с огнетушителем на модельном очаге пожара. Отработка действий при обнаружении задымления, загорания, пожара. Практическое занятие по эвакуации из предприятия»? В своих письмах МЧС России строго указывает, что практическая часть является «строго обязательной», в связи с чем организация дистанционного обучения ПТМ встречает некоторые формальные трудности, которые обучающей организации обойти не слишком сложно при наличии понима-ния со стороны заказчика обучения. Даже если обучение ПТМ проводится силами самого предприятия, «практическое занятие по эвакуации из пред-приятия» для отдельного работника или группы работников с различными рабочими местами провести проблематично.
Что касается пользования первичными средствами пожаротушения, например огнетушителями, то и здесь все достаточного неоднозначно. Это требование, как и почти все законодательство о пожарной безопасности (основной Федеральный закон — 1994 года!), является рудиментом бывшего СССР. Действительно, в СССР было единое «народное хозяйство» и единая «общенародная собственность» (за исключением «колхозной»). И все мы (кто постарше) помним слоган: «Сам погибай, а народное (колхозное) имущество спасай!». С декабря 1993 года в России уже нет ни «на-родной» собственности, ни, соответственно, «народного» хозяйства. И данный лозунг выглядит уже не уместно.

Кстати, это же относится и к «государственному» или «муниципальному» имуществу. Даже из военной присяги военнослужащих Российской Федерации исключено обязательство «всемерно беречь военное и народное имущество», т. е. даже военнослужащие не обязаны рисковать своей жизнью за… имущество.

Внимание, вопрос! Вправе ли руководитель организации «обязать» (в смысле — при-казать) кого-либо из работников принимать меры по тушению пожара и пользоваться для этого огнетушителем, пожарным рукавом, багром или лопатой? Безусловно, такого права нет ни у одного из руководителей в Российской Федерации. И в случае, если в какой-либо инструкции о мерах пожарной безопасности содержится такое «совковое» требование, а работник при возникновения пожара его выполнит и погибнет, лицо, утвердившее эту инструкцию, должно быть привлечено к уголовной ответственности. Можно предположить, что очень многие об этом не задумывались…

Конечно, в некоторых случаях работники (на свой риск) могут принять личное решение затушить «небольшой» очаг пожара самостоятельно (стаканом воды, если это допустимо, или маломерным огнетушителем). Но как угадать — очаг «небольшой» или уже достаточно «зрелый», чтобы через 1–2 минуты отрезать герою пути для эвакуации? А приходилось ли кому-либо наблюдать миниатюрную барышню из бухгалтерии, работающую хотя бы с 5-литровым огнетушителем «на модельном очаге пожара»? В интернете можно найти массу подобных видео. Это — страшно! На самом деле, действующая на сегодняшний день в России концепция пожарной безопасности в отличие от СССР на первое место ставит спасение человека, а не имущества. Поэтому первые действия любого работника (кроме «специально» подготовленных и назначенных руководителем) в случае пожара: информировать и эвакуироваться в безопасное место. А имущество? Пусть горит! Это уже забота собственника (в том числе и государства).

Тогда какой смысл настаивать на обязательном практическом обучении приемам тушения пожара? Если это важно для организации (больница, гостиница, дом престарелых и т. п.), то такие обязанности на персонал «должны» быть возложены и как должен быть обучен персонал уверенным действиям при пожаре, включая работу со средствами пожаротушения. Но, опять же, если указанные организации не государственные, то вмешиваться в деятельность частных лиц и организаций государство не вправе (ст. 1 ГК РФ).

Именно из неприятия нормотворцами того очевидного факта, что СССР уже достаточно давно нет, а Россия — правовое государство (ст. 1 Конституции Российской Федерации) проистекают попытки противоправного и безответственного вмешательства в деятельность частных хозяйствующих субъектов, назначения так называемых «ответственных» (стрелочников), различных «комиссий», попытки выделить надуманные категории работников, организации или (особые, специальные) виды деятельности.

Приложение 1
Из влечение из письма Министерства Российской Федерации по делам гражданской обороны чрезвычайным ситуациям и ликвидации последствий стихийных бедствий (МЧС России) от 13 февраля 2020 года «Статьей 25 Федерального закона от 21.12.1994 № 69-ФЗ «О пожарной безопасности» определено, что обучение мерам пожарной безопасности лиц, осуществляющих трудовую или служебную деятельность в организациях, проводится по программам противопожарного инструктажа и (или) пожарно-технического минимума.
Обучение пожарно-техническому минимуму осуществляется в рамках дополнительного профессионального образования образовательными организациями, деятельность которых под-лежит лицензированию в соответствии с частью 1 статьи 91 Федерального закона от 29.12.2012 № 273-ФЗ «Об образовании в Российской Федерации» (далее — Федеральный закон № 273-ФЗ). Содержание дополнительной профессиональной программы определяется образовательной программой, разработанной и утвержденной организацией, осуществляющей образовательную деятельность, если иное не установлено Федеральным законом № 273-ФЗ и другими федеральными законами, с учетом потребностей лица, организации, по инициативе которых осуществляется дополнительное профессиональное образование.
В случае несоответствия норм, регулирующих отношения в сфере образования и содержащихся в других федеральных законах и иных нормативных правовых актах, применяются нормы Федерального закона № 273-Ф3».

Приложение 2
Извлечение из письма Департамента государственной политики в сфере подготовки рабочих кад-ров и ДПО Минобрнауки России от 02.09.2016 года В соответствии абзацем вторым статьи 25 Феде-рального закона от 21 декабря 1994 года № 69-ФЗ «О пожарной безопасности» обучение мерам пожарной безопасности работников организаций проводится в соответствии с законодательством Российской Федерации по пожарной безопасности по специальным программам, утвержденными соответствующими руководителя-ми федеральных органов исполнительной власти и согласован-ными в порядке установленном Федеральным органом исполнительной власти уполномоченным на решение задач в области пожарной безопасности.
Согласно статье 2 Федерального закона от 29 декабря № 273-ФЗ об образовании в Россий-ской Фе-дерации указанная деятельность не является образовательной и соответствующему лицензирова-нию № 273-ФЗ об образовании в Российской Федерации указанная деятельность не является обра-зовательной и соответствующему лицензированию не подлежит. Дополнительно сообщаем, что нормы пожарной безопасности обучение мерам пожарной безопасности работников организации утверждены приказом МЧС России от 12 декабря 2007 года».

Приложение 3
Извлечение из письма Управления лицензирования и аккредитации Федеральной службы по надзору в сфере образования и науки от 10.07.2009 года «Порядок лицензирования образователь-ной деятельности образовательных учреждений и образовательных организаций определен Законом Российской Федерации «Об образовании» и Положением о лицензировании образовательной деятельности, утвержденным Постановлением Правительства Российской Федерации от 31.03.2009 № 277 (далее — Положение).
Согласно ст. 2 Положения образовательная деятельность в форме разовых лекций, стажировок семинаров и других видов обучения, не сопровождающаяся итоговой аттестацией и выдачей документов об образовании, а также индивидуальная трудовая педагогическая деятельность, в том числе в области профессиональной подготовки не подлежит лицензированию. В соответствии со ст. 37 приказа МЧС России от 12.12.2007 № 645 «Нормы пожарной безопасности «Обучение мерам пожарной безопасности работников организаций» обучение с отрывом от производства проводится в образовательных учреждениях пожарно-технического профиля, учебных центрах федеральной противопожарной службы МЧС России, учебно-методических центрах по гражданской обороне и чрезвычайным ситуациям субъектов Российской Федерации, территориальных подразделениях Государственной противопожарной службы МЧС России, в организациях, имеющих лицензию на деятельность по тушению пожаров. Таким образом, образовательная деятельность по специальным программам, разрабатываемым организациями и органами местного самоуправления и согласовываемым органами Государственного пожарного надзора не подлежит лицензированию за исключением образовательных организаций указанных в ст. 37 приказа МЧС России от 12.12.2007 № 645».

Данная статья затрагивает один из острых и долгое время нерешаемых вопросов. Ре-дакция журнала попробовала получить другие мнения по поднятой автором проблеме. Од-нако несколько экспертов отказались комментировать. Назывались разные причины, но в «сухом остатке» становится понятно, что мало желающих вести диалог с МЧС, спорить, предлагать варианты, искать решения.

Ниже приводим встречные комментарии только одного эксперта Андрея Николаевича Хомякова, ведущего специалиста по пожарной безопасности отдела охраны труда ООО «ССК Газрегион», на чьи аргументы автор высказал свои мнения и пригласил экспертов к дальнейшей дискуссии в поисках решений озвученной проблемы.
Редакция приглашает всех заинтересованных к дискуссии. Для этого достаточно написать на электронную почту главного редактора red_otpb@mediapro.com.ru

Возражения эксперта А. Н. Хомякова
Почему документ имеет именно «формальный» признак? Он прошел регистрацию в Минюсте и ему присвоено наименование «нормативного правового акта» на всех законных основаниях. Что касается формулировки пункта 3 Правил противопожарного режима, почему автор считает, что согласно данной формулировке Приказ № 645 — это нормативный доку-мент? В абзаце сказано: «Порядок и сроки проведения противопожарного инструктажа и прохождения ПТМ определяется руководителем организации. Обучение мерам пожарной безопасности осуществляется в соответ-ствии с нормативными документами по пожарной безопасности». Почему нельзя считать, что нормативные документы по пожарной безопасности —это те документы, которые разработаны в установленном порядке в этой самой организации (на основании п. 3 ст. 4 Технического регламента о требованиях пожарной безопасности)?

Встречная позиция автора А. Г. Федорца
Во-первых, Приказ № 645 назван (ошибочно) нормативным документом на официальном сайте МЧС.
Во-вторых, в пункте 3 Постановления № 390 явно указано, что обучение мерам пожарной безопасности осуществляется в соответствии с нормативными документами по пожарной безопасности. ПТМ — обучение мерам пожарной безопасности. Значит, Приказ № 645 — нормативный документ? Конечно же, нет. Может быть Приказ № 645 — НПА? Но что такое НПА в РФ, никто точно не знает — за это утверждение отвечаю. Не все постановления Правительства — НПА, а указы Президента РФ — точно не НПА… Сам проверил последние 1000 указов — не нашел ни одного НПА среди указов Президента.

Ключевые признаки, отличающие НПА от «иных документов» (ориентируемся на приказ Минюста России от 4 мая 2007 года № 88 и подключаем логику):
-издан от имени государства;
-адресован неопределенному кругу лиц (адресатов);
-ограничивает права (или свободы) неопределенного круга лиц;
-предполагает государственную санкцию за неисполнение.
Эти выводы — исключительно мои наработки. Кроме меня (теперь уже — нас с Вами) этого в Рос-сии никто не знает. Защищал дипломную работу, когда закачивал юридический в 2018 году. Комиссия тоже очень оживилась. Была дискуссия и много вопросов. Но 5 получил. Тест от противного: если на клетке слона прочтешь надпись «Зарегистрирован Минюстом, официально опубликован», станет ли от этого слон буйволом или НПА? Он останется слоном (де-факто). Логика другая: если документ по содержанию (де-факто) НПА, то чтобы он стал НПА де-юре, он должен быть зарегистрирован и опубликован.

С 2007 года (примерно) Минюст де-факто не проверяет, а регистрирует и публикует весь поступающий к нему «хлам», например Типовое положение о СУОТ… Такие документы де-факто не являются НПА (не содержат обязательных требований — долго объяснять), но формальными признаками НПА обладают (как клетка со слоном).

Читаем дальше…
ПОРЯДОК (внутренний в организации: кто, по какой программе, по какому договору, с отрывом, без отрыва…) и СРОКИ проведения противопожарного инструктажа и прохождения пожарно-технического минимума определяются РУКОВОДИТЕЛЕМ организации.
ОБУЧЕНИЕ (содержание?) мерам пожарной безопасности осуществляется в соответствии с НОРМАТИВНЫМИ ДОКУМЕНТАМИ
по пожарной безопасности. Документ такой у нас один — Приказ № 645. Вывод: МЧС (ошибочно) считает Приказ № 645 «нормативным документом», а не НПА. А штрафуют — как за НПА.
Можно, конечно, ПОЁРНИЧАТЬ: «А что такое нормативный документ? Никто не знает? А можно я сам издам?». Конечно, издать можно, и обучить по своему личному НД тоже можно, но штрафовать будут за несоответствие обучения НПА — Приказу № 645.

Возражения эксперта
В пункте 10 указа Президента РФ от 23 мая 1996 года № 763 указано:
«Нормативные правовые акты федеральных органов исполнительной власти, кроме актов и от-дельных их положений, содержащих сведения, составляющие государственную тайну, или сведе-ния конфиденциального характера, не прошедшие государственную регистрацию, а также зареги-стрированные, но не опубликованные в установленном порядке, не влекут правовых последствий, как не вступившие в силу, и не могут служить основанием для регулирования соответствующих правоотношений, приме-нения санкций к гражданам, должностным лицам и организациям за не-выполнение содержащихся в них предписаний. На указанные акты нельзя ссылаться при разрешении споров», а так как Приказ № 645 прошел не-обходимую государственную регистрацию, был опубликован, то значит, он имеет юридическую силу. И ссылаться на данный пункт указа неуместно.

Встречная позиция автора
В отношении Приказа № 645 не спорим. Этот документ «по формальным признакам» НПА ФОИВ (как и нормативно-правовой слон). В статье речь шла о других НД (ГОСТ, СП), на которые МЧС ссы-лается при проверках. Ссылка на этот указ приведена только для того, чтобы формально отделить НПА от НД, что для специалистов в области пожарной безопасности представляет о-о-очень сложную задачу.

Возражения эксперта
МЧС предприняло попытку сделать из пожарно-технического минимума узаконенную образова-тельную деятельность. Очень много прений и мнений было озвучено. Вывод «один» — если бы МЧС провернуло данное мероприятие, то обучение ПТМ «финансово» обернулось бы для всех ру-ководителей организаций, то есть проведение ПТМ было бы очень затратным. Я знакомился с проектом нового документа по проведению ПТМ —и он очень «тяжело» сказался бы на всех организациях.

Встречная позиция автора
Не совсем согласен. Проблема не в том, что это «финансово» оберну-лось бы против «предприятий». Когда это государственные органы заботились о предприятиях? Проблема в том, что в случае перевода ПТМ в повышение квалификации МЧС утрачивало бы ВСЯКИЙ контроль за обучением. Включая потери в собираемости штрафов. Того же боится и Мин-труда в охране труда. Вот о каких «финансах» беспокоятся все ФОИВ. При-ведение обучения ПТМ в соответствие Федеральному закону «Об образовании в Российской Федерации» от 29 декабря 2012 года № 273-ФЗ очень «тяжело» сказалось бы на МЧС.
С проектом приказа в 2017 году я не «знакомился». Я его очень внимательно изучал и участвовал в обсуждении (ОРВ). На соответствующей странице сайта об оценке регулирующего воздействия можно мои замечания прочитать и сегодня.

Возражения эксперта
Причем здесь правая и левая рука? Инструкция о порядке согласования специальных программ обучения мерам пожарной безопасности устанавливала порядок согласования программ до Приказа № 645.

Встречная позиция автора
Инструкция не «устанавливала», а «устанавливает». Приказ не отменен.
Кстати, проектом приказа 2017 года (который не прошел) предусматривалась отмена Приказа № 645 и Приказа № 764… Этот приказ — такой же «как бы НПА» (по формальным признакам). Он, ко-нечно, нелеп и неадекватен. Но он действует. Со всеми вытекающими…

Возражения эксперта
В разделе V «Специальные программы» разъяснено, как разрабатываются и утверждаются про-граммы. Все четко написано. И кому надо, тот спокойно и без проблем их утверждает в МЧС. Можно найти сканы утвержденных программ в МЧС в интернете.

Встречная позиция автора
Мы также согласовали наши «специальные программы» в МЧС Рос-сии. Конечно, наши «специальные программы» ни на одну букву или цифру не отличаются от «примерных». Иначе не было бы шансов согласовать.

Возражения эксперта
Почему проблематично провести практическое занятие по эвакуации? Произвести сработку по-жарной сигнализации, чтобы люди все вышли на улицу, произвести проверку помещений на наличие оставшихся в них людей. На улице все руководители структурных подразделений подошли к руководителю занятия и доложили о своих эвакуированных сотрудниках — это «трудно» и нереально сделать? Это «лентяи», которые никогда не проводили подобные занятия.

Встречная позиция автора
Не очень «проблематично» организовать тренировку по эвакуации для отдельной организации, занимающей все здание. Но это отдельное мероприятие, а не эпизод в ПТМ! Стоит ли проводить такую тренировку при каждом приеме на работу каждого нового сотрудника? Все будут знать: если звучит пожарная тревога, значит, приняли на работу нового сотрудника? А можно ли организовать настоящую тренировку по эвакуации для от-дельного магазина в торгово-развлекательном центре? Это может только арендодатель. А как проводить такую тренировку при обучении каждого нового работника каждой организации арендатора?
Пожарные тренировки проводить можно и нужно. Только в программу ПТМ это включать не надо, ибо глупо. А учиться организовывать такие тренировки — это уже не ПТ-минимум, а ПТ-максимум!
Возражения эксперта
Для этого и проводятся постоянные обучения мерам пожарной безопасности, чтобы человек «трезво и разумно» определил свои действия при возникновении пожара. И если есть возможность потушить пожар, то почему бы не сделать этого.

Встречная позиция автора
Нужно возразить.
1.Люди разные. Каждый должен выполнять свою работу. Не все работники организаций — любители пожарного дела. Если человек боится высоты, но хороший бухгалтер, зачем ему вменять государственную обязанность прыгать с парашютом не реже 1 раза в год? То же и с пожаром. Вопрос не в том — тушить или не тушить, а в том — обязывать тушить ВСЕХ (!) или не обязывать? Полная аналогия с оказанием первой помощи.
2.Руководитель организации должен сам решать (без МЧС): тушить или не тушить, обязывать работников тушить или нет — на свой уголовный риск. Если он примет решение тушить и обязывать, значит, он должен будет это включить в трудовые договора, учесть в заработной плате, очень хорошо обучить (точно не в рамках ПТМ) и регулярно тренировать.
3.Что касается фразы «И если есть возможность потушить пожар, то почему бы и не сделать этого». Откуда человек знает — возможность есть или нет. Несколько дней назад 6 человек погибли от пожара, когда загорелся аппарат ИВЛ. Из 15 человек в палате погибли 6! https://www.youtube.com/watch?v=0InUGIu36GQ
Изменено: Александр ГЕС - 28 мая 2020 16:12
 
Цитата
Александр ГЕС написал:
Александр Григорьевич Федорец
... «примерная» программа на самом деле является «обязательной», так как отклонение от нее МЧС России согласовать не сможет — нет полномочий.
На чем основано умозаключение Федорца о том, что при отклонениях программ от примерных МЧС России не вправе их согласовывать, непонятно.
Мне, к примеру, неоднократно удавалось согласовывать не только программы с отклонениями от примерных программ, но неоднократно и программу, который вообще нет в числе примерных.
Ничто на свете не несет на себе такого тяжелого груза ошибок, как законы
 
Цитата
system написал:
Цитата
но неоднократно и программу, который вообще нет в числе примерных.
мне тоже
ДА ПРЕБУДЕТ С ВАМИ СИЛА!
 
Цитата
Александр ГЕС написал:
Вопрос не в том — тушить или не тушить, а в том — обязывать тушить ВСЕХ (!) или не обязывать? Полная аналогия с оказанием первой помощи.
Здесь и далее: цитаты Федорца, но не хозяина поста.
Давно уже никто не обязывает всех подряд тушить очаг пожара, а только локализовать (не дать развиться до приезда ПО). Это совсем простые мероприятия: закрыть плотно окна и двери всех помещений, отключить приточную вентиляцию и обесточить здание (часть здания). Согласен: полная аналогия с оказанием первой помощи - не подвергать излишней опасности человека! Вот, что главное и чему учат на ПТМ! По крайней мере я на каждом занятии повторяю одну и ту же фразу: "Пекарь должен печь пирожки, строитель - класть кирпич, а кто должен тушить пожар? Правильно - специально обученный и натренированный человек: пожарный. А мы с вами обязаны принять посильные меры по локализации очага пожара следующими мероприятиями: ...."
Федорец молодец! Правильно вычленяет запутанную проблему НПА и НД. Но, не это главная проблема обучения граждан элементарным правилам поведения в быту и на пожаре. Проблема в головах самих граждан. И причина этого - неправильная информативность и наполняемость лекции (занятия) по ПТМ. 99% преподавателей ПТМ относятся слишком формально к донесению материала до слушателя. Не знаю сколько из них сами имели опыт тушения реальных пожаров, хоть и позиционируют себя профессионалами дела, бывшими сотрудниками МЧС и т.д. и т.п. Материал ими преподностится сухо и в основном только правовые основы пожарной безопасности.И только единицы приводят реальные примеры, увлекают слушателя и вовлекают его в обсуждение вопросов, а не монотонно "читают" лекцию. Время занятий нещадно сокращают до нескольких часов лекций! Аргумент этого - бизнесу некогда заниматься уроками, а надо зарабатывать деньги каждую минуту! УЦ вынуждены идти на поводу у заказчика и нарушать сплошняком свои же программы ПТМ, согласованные, кстати, с МЧС! Изменение порядка получения корочек ПТМ для директора (руководителя) бизнес-структуры совсем не изменит качества преподавания. От слова - никак. Ибо: кто платит - тот и заказывает музыку (или танцует девушку). Для бизнеса все вмешательство государства в его деятельность - мешает извлекать прибыль! Это в корне противоречит природе капитала. От перестановки слагаемых (старых-новых приказов) - результат не измениться никак! Пока люди не поменяют своего отношения к проблемам ОТ, ПБ и т.д. А что лучше всего меняет природу человека? Правильно - НС и желательно с крупными жертвами. И только выжившие в Хромой лошади или Зимней вишне поменяли свое отношение к ситуации с пожарной защищенности граждан от действий граждан. Для остальных - это не более, чем горький урок, который с ними уже не случится... Резумирую:
Цитата
Александр ГЕС написал:
Люди разные. Каждый должен выполнять свою работу.
Федорец пускай борется за легитимность НПА от НД. Это тоже нужно уметь делать. Я же продолжу свое дело - правильное обучение на "земле".
Изменено: Бывший Инспектор МЧС - 29 мая 2020 11:34
Тепло не там, где топят, а там, где не мерзнут.
Страницы: 1
Читают тему
модератор форума: Павел.


Наша библиотека: | Инструкции по охране труда | Госты | Нормативы | Законодательство по ОТ |

Файлообменник (файлы по охране труда, промышленной и пожарной безопасности)