Форум информационного портала "ОХРАНА ТРУДА В РОССИИ"
Меню
Реклама на сайте
Новатика - обучение для СОТ
Новатика
Сфера
Новатика - обучение для СОТ

Меню по разделу

+

/ / / /

Допуск работников сторонних организаций на свою территорию

Поиск  Пользователи  Правила 
Страницы: 1 2 3 4 5 ... 15 След.
Допуск работников сторонних организаций на свою территорию
 
#1
1
4 декабря 2018 14:19
Добрый день, коллеги! Помогите разобраться в соблюдении правил при допуске работников сторонних организаций: допустим, приходят по договору выполнить ремонт крыши нашего здания, что делаем в этом случае: вводный (с просмотром соответствующих удостоверений у сторонних лиц), первичный (вызывает сомнения в необходимости, если нужен то разрабатываем программу проведения для работников сторонних организаций???), наряд-допуск выдает представитель сторонней организации (нужна на нем подпись нашего мастера?). Какова ответственность мастера, если провели первичный; если поставили подпись в наряде? спасибо
Сообщение  
 
 
#2
0
4 декабря 2018 14:35
Цитата
Денис написал:
в соблюдении правил

Давайте сначала определимся в соблюдении правил чего? Охраны труда? безопасности?

Цитата
Денис написал:
приходят по договору выполнить ремонт крыши нашего здания

Вот именно по договору. Онти к вам приходят крышу здания ремонтировать а не в Минтруд. Это ваше предприятие и ваша хоз деятельность. Какие вводный, первичный и наряд допуск?

Ясно что правил безопасности а не правил охраны труда в строительстве (дураку понятно что охрану труда должен обеспечивать работодатель). Поэтому никакого вводного. Вводный у вас в установленном порядке - вводный проводит представитель работодателя а задача Заказчика работ -предоставить инструкцию по безопасности или правила прописать в договоре. И договор это и будет один из ЛНА в программе инструктажа. Никаких журналов по охране труда - у вас не трудовые отношения и статья 225 ТК РФ об этих вводных не работникам ничего не пишет !

Первичный сами разрабатывают и сами и проводят. Дураку понятно что регистрация инструктажа это не есть проведение инструктажа. Наряд допуск вообще из другого сериала.

Акт допуск мз ПОТ 336н можно прописать но он должен быть неотъемлемым содержанием договора или быть дополнением к нему чтобы было все официально а не показушно.

Показ удостоверений тоже показуха. Ясно же что корочки щас можно тупо купить не прослушав и часа по ОТ.
Сообщение  
 
 
#3
1
4 декабря 2018 14:44
Какой красивый нигилизм :up4: . Вот только 2.1.2 и 2.1.4 пост. 1/29 еще никто не отменил :weep7:
Сообщение  
 
 
#4
0
4 декабря 2018 15:05
Инструктажи - да, про наряд см. приказ Минтруда и соцзащиты № 336н.
Мастер несет ответственность за те мероприятия, за которые расписался :D
Сообщение  
 
 
#5
1
4 декабря 2018 15:10
Итого:
1. Вводный - да;
2. Первичный - да (по программе первичного для сторонних);
3. Передаем территорию по акту-допуску (совместно заказчик и исполнитель);
4. Наряд выдает подрядчик для своих сотрудников (мы в нем не фигурируем).


Кто что скажет?
Изменено: Dadis - 4 декабря 2018 15:10
Сообщение  
 
 
#6
1
4 декабря 2018 15:12
Денис, Вы обязательно:
1. Оформляете акт-допуск (п.4.6. Постановления №80 от 23.07.2001)
2. Проводите вводный (п. 2.1.2. Постановления от 13 января 2003 г. N 1/29)
3. Первичный, если их работа будет связана с производственной деятельностью организации (п. 2.1.4. Постановления от 13 января 2003 г. N 1/29)
Т.е. первые два пункта непреложны, третий обязателен если только их работа будет связана с произв.деятельностью на Вашем предприятии. Смотрите по видам работ и инструкциям своим. К примеру, если у Вас есть инструкция о порядке перемещений грузов в ручную, а они будут перемещать грузы в ручную по территории, то проводите им ее, а если у Вас все офисные и нет такой ИОТ (например, все работники офисные), то не нужно.
Наряды они выписывают сами и не нужно впутывать в это Вашего мастера. С какой стати он должен за них отвечать потом? И кто должен подписывать, если, например, в организации Заказчика (условно - Вашей) никто таких прав не имеет? Нет, нет, все сами. А вот проверить наличие оного надо бы, как работать начнут.
Удостоверения ОБЯЗАТЕЛЬНО проверяйте, и я бы даже посоветовала сделать копию (не слушайте эту фигню про корочки - если кто-то из них убъется, с высоты, например, упадет, эта копия будет Вашей защитой, а купленные от не купленных Вы отличать не обязаны).
В акте-допуске прописываете ответственного за безопасное проведение работ, это должен быть непосредственный руководитель работ от той организации и ни в коем случае не вешайте это на своего работника. Еще пропишите обязательство подрядчика выполнять правила по ОТ и возложите ответственность на того же н.р.р. (и тут как раз нужен первичный, чтобы видно было, что с Вашими-то правилами они были ознакомлены).
И вообще, оформляйте акт-допуск так, чтобы за все свои дела отвечали они же по максимуму.
О, сколько нам открытий чудных...
Сообщение  
 
 
#7
0
4 декабря 2018 15:16
Цитата
Марина написал:
3. Первичный, если их работа будет связана с производственной деятельностью организации (п. 2.1.4. Постановления от 13 января 2003 г. N 1/29)
я их причисляю к: "командированным работникам сторонних организаций"
Сообщение  
 
 
#8
0
4 декабря 2018 15:35
Цитата
Марина написал:
например, упадет, эта копия будет Вашей защитой,

Ага!. Защита от дурака. А обучен ли у вас подрядчик по охране труда а? Ого вижу что обучен и значит ваша задница спасена. Дураку невдомек что есть еще статья 212 ТК РФ в которой еще кроме обучения еще дофига написано.

Цитата
Денис написал:
Кто что скажет?

Я скажу. Где спецоценка для подрядчика? Где в конце концов медосмотр? Если вы уж проводите вводный инструктаж то задача как проводящего СОТа инструктаж это просить - А где у вас батенька милый мой заключительный акт о медосмотре? Где у вас диплом о профподготовке? Просто потому что программа вводного инструктажа подразумевает изучение ГОСУДАРСТВЕННЫХ ТРЕБОВАНИЙ ОХРАНЫ ТРУДА а наличие медосмотра и спецоценки это ТРЕБОВАНИЯ!

Если уж спрашивать с подрядчика охрану труда то спрашивать нужно ВСЕ. А то несерьезно ребята, несерьезно относитесь к делу. Вводный проводите, первичный провели вашим мастером а про медосмотр спецоценку псих освидетельствование и работы на высоте забыли. Зато корочки спросить нужно потому что корочки означают что подрядчик обучен по охране труда. Нехай без медосмотра и непонятно кто по профессии зато корочки есть.

Вот таким образом у нас нарушается гражданское законодательство.

Цитата
Марина написал:
И вообще, оформляйте акт-допуск так, чтобы за все свои дела отвечали они же по максимуму.

А вот это золотые слова.

Цитата
Серж Ростовский написал:
Вот только 2.1.2 и 2.1.4 пост. 1/29 еще никто не отменил

Не знаю как насчет 2.1.4 но в ст 225 ТК РФ об 2.1.2 ни слова.
Изменено: Александр ГЕС - 4 декабря 2018 15:35
Сообщение  
 
 
#9
1
4 декабря 2018 15:48
Цитата
Veles
Дружище, как аргумент в пользу того, что нужно проводить вводный инструктаж я конкретный пункт конкретного постановления привела. Ваши фантазии по поводу медосмотров и спецоценки мне не понятны. Будет такое правило/Приказ/Постановление, значит будем проводить (и да, я поняла, что это сарказм).

В постановлении четко сказано - подрядчикам вводный проводить. Значит, не провести - нарушение для Заказчика. Не вводите людей в заблуждение.
Изменено: Павел - 4 декабря 2018 15:52 (2.5. При написании сообщения избегайте излишнего цитирования ранее опубликованных сообщений. Это затрудняет чтение форума и излишне загружает тему.)
О, сколько нам открытий чудных...
Сообщение  
 
 
#10
0
4 декабря 2018 15:52
Марина, личное сообщение посмотрите!
Все будет хорошо!
Сообщение  
 
 
#11
0
4 декабря 2018 15:55
Цитата
Денис: я их причисляю к: "командированным работникам сторонних организаций"
Нет, что Вы!
Командированные и подрядчики - это совершенно не одно и то же!!
Командированные непосредственно включены в деятельность вашей организации, подрядчики только чинят/строят что-то на ее территории.
Условно говоря если Вы, например, печете пироги, то посланный Вам из другой пекарни пекарь - командированный, и даже печник может им считаться (печь - оборудование), а вот плотник, который крышу чинит - нет, он - подрядчик. Если только у вас нет штата плотников, к которым на помощь или еще зачем он был послан (тогда командированный).
Но, конечно, если ваша организация именно кроет крыши и Вам от сторонней организации в помощь прислали работников, тогда да, они - командированные.
Изменено: Марина - 4 декабря 2018 15:59
О, сколько нам открытий чудных...
Сообщение  
 
 
#12
0
4 декабря 2018 16:26
Цитата
Марина написал:
Значит, не провести - нарушение для Заказчика.

1. Не провести вводный инструктаж работникам Исполнителя - нарушение для Заказчика. А Заказчик он что работодатель для работников Исполнителя?
2. Нарушение Постановления 1/29 не смотря на то что Постановление основано на ТК РФ а в статье 225 ТК РФ о проведении ВИ не работникам ни слова.

Может хоть вы Марина, объясните в чем суть?
Сообщение  
 
 
#13
0
4 декабря 2018 16:38
Veles, в чем смысл первого вопроса?
По поводу второго вопроса, а где Вы видите конфликт статьи 225 с Постановлением? ТК РФ регулирует отношения работодателя с работником. Постановление устанавливает обязательства организации в отношении обучения работников (тут конфликтов со статьей 225 нет) и третьих лиц, занятых на производстве или работающих на территории организации (и при чем тут ТК РФ? Почему он вообще должен быть при чем, если это уже другой вид гражданско-правовых отношений?) Не путайте кислое с зеленым, любезный.
Изменено: Марина - 4 декабря 2018 16:52
О, сколько нам открытий чудных...
Сообщение  
 
 
#14
1
4 декабря 2018 16:51
Цитата
Марина написал:
а где Вы видите конфликт статьи 225 с Постановлением?

Вот

Цитата
Марина написал:
и третьих лиц, занятых на производстве или работающих на территории организации

Что в Постановлении делают третьи лица - не работники?

Цитата
Марина написал:
а где Вы видите конфликт статьи 225 с Постановлением?

Ст 209 ТК РФ
Охрана труда - система сохранения жизни и здоровья работников в процессе трудовой деятельности, включающая в себя правовые, социально-экономические, организационно-технические, санитарно-гигиенические, лечебно-профилактические, реабилитационные и иные мероприятия.

Впрочем я слегка ошибся так как в Постановлении 1/29 написано В целях реализации норм Трудового кодекса Российской Федерации (Собрание законодательства Российской Федерации, 2002, N 1, (ч.1), ст.3), Федерального закона "Об основах охраны труда в Российской Федерации"

Но в Федеральном законе от 17 июля 1999 г. N 181-ФЗ "Об основах охраны труда в Российской Федерации"
Статья 18. Обучение по охране труда и профессиональная подготовка по охране труда
2. Для всех поступающих на работу лиц, а также для лиц, переводимых на другую работу, работодатель (или уполномоченное им лицо) обязан проводить инструктаж по охране труда, организовывать обучение безопасным методам и приемам выполнения работ и оказания первой помощи пострадавшим.

А ладно, понятно что это очередной косяк разрабов Постановления которые скопипастили все из ГОСТ 12.0.004-90, многое не понимая а многое убирая.
Сообщение  
 
 
#15
0
4 декабря 2018 17:06
Veles, я что-то не вижу, чтобы хоть в одной из Вами процитированных записей было сказано, что все эти меры предназначены и могут применяться только к работникам. Стало быть их применение к кому бы то ни было еще не является нарушением, если иное не устанавливается каким-либо другим нормативным документом.
Охрана труда призвана сохранять жизнь и здоровье работников, цитируете Вы, но нахождение на территории организации третьих лиц, не ознакомленых с правилами по ОТ, установленными в организации, может создать ситуацию... опасную для жизни и здоровья работников!!! А значит надо исключить возможность ее возникновения хотя бы по этой причине. А как это сделать? Да ознакомить с правилами этих, которые третьи. И документально, дабы потом, если что, они не говорили, что им правил не объясняли.
Изменено: Марина - 4 декабря 2018 17:11
О, сколько нам открытий чудных...
Сообщение  
 
 
#16
0
5 декабря 2018 5:51
Цитата
Марина написал:
я что-то не вижу,

А простые определения из статьи 209 ТК РФ?

Цитата
Марина написал:
их применение к кому бы то ни было еще не является нарушением

А кто говорит о нарушении? Говорить надо о противоречии НПА и отсутствии системного подхода. Если уж вводный инструктаж проводиться и для третьих лиц то почему с этих третьих лиц никто не требует выполнить другие требования охраны труда?

Цитата
Марина написал:
но нахождение на территории организации третьих лиц, не ознакомленых с правилами по ОТ, установленными в организации, может создать ситуацию... опасную для жизни и здоровья работников!!!

Не ознакомление никакую ситуацию создать не может. Равно как и отсутствие обучения по ОТ не приводит к НС. К НС приводит отсутствие контроля со стороны руководителей. Это же можно понять.

Если уж ознакамливать этих третьих лиц то не с правилами охраны труда а с правилами поведения и безопасности и все делать в рамках гражданского законодательства.

В соответствии с Порядком выделяют следующие виды инструктажа: вводный (п. 2.1.2 Порядка), первичный (п. 2.1.4 Порядка), повторный (п. 2.1.5 Порядка), внеплановый (п. 2.1.6 Порядка), целевой (п. 2.1.7 Порядка).
Как следует из приведенных норм, проведение вводного инструктажа осуществляется в отношении именно работника. Работником же, в силу ст. 20 ТК РФ, является физическое лицо, вступившее в трудовые отношения с работодателем. Трудовые отношения возникают на основании трудового договора (ст. 16 ТК РФ).
В связи с этим можно сделать вывод, что основанием для проведения вводного инструктажа на рабочем месте является именно заключение с работником трудового договора. Аналогичной позиции придерживается и Минтруд России (смотрите письма Минтруда России от 05.05.2017 N 15-2/ООГ-1277 и от 30.09.2016 N 15-2/ООГ-3495).

В судебной практике также не выработано единого подходу к решению этого вопроса. Так, Четвертый арбитражный апелляционный суд в своем постановлении от 27.09.2017 N 04АП-4211/17 пришел к выводу, что у заказчика отсутствует обязанность по проведению инструктажа работников подрядных организаций, поскольку для таких работников он не является работодателем. В то же время встречается в судебной практике и точка зрения о том, что именно заказчик должен провести инструктаж с работниками сторонней организации (смотрите решение Кыштымского городского суда Челябинской области от 28.10.2015 по делу N 12-82/2015).
Читать далее статью вот ТУТ

Ладно смотрим проверочные листы Роструда чтобы поставить точку

Приложение N 37 к приказу Федеральной службы по труду и занятости от 10 ноября 2017 г. N 655. Это там есть и ссылка на Пункт 2.1.2. Порядка.
Изменено: Александр ГЕС - 5 декабря 2018 6:03
Сообщение  
 
 
#17
0
5 декабря 2018 9:22
Как в строительстве:
  1. В договоре прописан акт-допуск
  2. подрядчики проходят вводный для подрядчиков (туда не ходи туда ходи и тд)
  3. подрядчики предоставляют приказы на ответственных лиц
и все, а далее по мере надобности и другие доки
Сообщение  
 
 
#18
0
5 декабря 2018 9:25
Коллеги, всем спасибо, мой вопрос исчерпан.
Сообщение  
 
 
#19
0
5 декабря 2018 10:31
Цитата
Veles написал:
Четвертый арбитражный апелляционный суд в своем постановлении от 27.09.2017 N 04АП-4211/17
Что-то Гарант утверждает, что это постановление - результат "бодания" Инспекции ФНС и АО "Братская электросетевая компания".
Налоговики рассматривают вопросы ВИ подрядчикам?
If you were wronged undeservedly - come back and earn it
Сообщение  
 
 
#20
0
5 декабря 2018 11:09
Сергей.мозпит, мб в целях избежания "отмыва" средств?
Если, например, организации нужно вывести деньги, чтобы занизить прибыль, оформляет она фейковый ремонт крыши пять лет подряд с конторой, которая брату (маме, папе, жене, кошке) директора принадлежит. Ясно, что никто не приходит и не чинит ничего. Нет вводного - повод задуматься, а были ли мальчики-то? Особенно актуально, если налоговая проверяет именно в связи с подозрением на уклонение таким вот образом.
Не абы какой аргумент, конечно, т.к. можно же фейковые фамилии в журнал вписать и расписаться за них, но это придет в голову разве что одному из тысячи таких хитросделанных управленцев. Особенно сомнительно на большом предприятии, где есть СОТ (которому вся ОТ спихнута, а потому про нее "боссы" и секунды не думают).
О, сколько нам открытий чудных...
Сообщение  
 
 
Страницы: 1 2 3 4 5 ... 15 След.
Читают тему
модератор форума: Павел.

Наша библиотека: | Инструкции по охране труда | Госты | Нормативы | Законодательство по ОТ |

Файлообменник (файлы по охране труда, промышленной и пожарной безопасности)
Регистрация
Вход