Материалы аттестации рабочих мест по условиям труда

Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 ... 11 След.
RSS
Материалы аттестации рабочих мест по условиям труда
 
Цитата
Анатолий Афанасьев пишет:
Оказывается многие представители служб охраны труда, которые были на совещании, посчитали все сказанное полной чушью и по возвращению в свои учреждения попросту никому не сказали о том, что там говорилось, о том что в их учреждениях для сохранения зарплаты определенной категории работников срочно нужна АРМ.

а почему тогда Департамент не разослал материалы совещания, и не предупредил о таком повороте событий ?
 
Цитата
Владимир (Липецк) пишет:
а почему тогда Департамент не разослал материалы совещания, и не предупредил о таком повороте событий ?
Так ему же (Департаменту) такая ситуация незнания выгодна. Отчитается за экономию буджетных средств. Или направит, при возможности, их на иные нужды
 
Тогда нельзя винить инженеров по ОТ что они не доложили ситуацию и не приняли меры, я думаю так !
 
Владимир, а я и не виню их, ведь они не могут (и не обязаны) знать всех "тонкостей" финансовых дел в организации. Я просто отвечал на вопрос: кому "нужны" результаты АРМ. И на конкретном примере показал, что результаты АРМ по факту "нужны" не только инженерам по охране труда, но и бухгалтерским службам.
Кстати, организаторами этого совещания потом было признано, что нужно было бы собирать на это совещание не представителей служб охраны труда, а заместителей руководителей данных образовательных учреждений.
 
Цитата
Анатолий Афанасьев пишет:
Оказывается многие представители служб охраны труда, которые были на совещании, посчитали все сказанное полной чушью
эти слова показали, что виновники представители служб ОТ - так я понял
 
Цитата
Владимир (Липецк) пишет:
эти слова показали, что виновники представители служб ОТ - так я понял
Владимир, а это я от эмоций. Совещание, честно говоря, было абсолютно идиотское по своему содержанию. Я им (этим представителям школ, детских домов и пр.) пытаюсь растолковать суть, а они меня попросту не слушают... с места вскакивают.... обвиняют меня в полном незнании вопроса... обвиняют организаторов в напрасно потерянном времени... Если честно, у меня это было едиственное за все годы выступление, когда мне так и не удалось овладеть вниманием зала.
Так что, эмоции остались до сих пор.
Кстати, я потом понял одну из причин той экстравагантной ситуации. Это же были представители учебных заведений. А у них "в крови" постулировать и командовать, не слушая и не слыша других и считая верным только то, что они говорят. Пишу это на полном серьезе: у самого родители бывшие учителя и сейчас есть родственники - учителя.
 
 
Цитата
Анатолий Афанасьев пишет:



Цитата


пытаюсь растолковать суть, а они меня попросту не слушают... с места вскакивают.... обвиняют меня в полном незнании вопроса... обвиняют организаторов в напрасно потерянном времени...

Надо было бы на лекцию пригласить руководство Департамента, тогда бы сидели и не курыжились.

Еще вопрос про АРМ - имеет ли право организация заказывать лаборатории (по договору) не все измерения вредных факторов. Или есть какой-то критерий по которому необходимо определять, что и кому мерить?
 
Цитата
Владимир (Липецк) пишет:
Еще вопрос про АРМ - имеет ли право организация заказывать лаборатории (по договору) не все измерения вредных факторов. Или есть какой-то критерий по которому необходимо определять, что и кому мерить?
Мне, по крайней мере, никакие ограничивающие документы не известны. Что не запрещено - то разрешено. Вот только есть один нюанс. Заказать-то можно измерения любых факторов, но всегда нужно помнить, что эти измерения нужны для оформления конечных документов (карт аттестации), за которые отвечает работодатель. Это я к тому, что заказывать какие-то конкретные измерения и оценки нужно той лаборатории, которая ИМЕЕТ общероссийское право (аккредитацию) на проведение этих измерений. Иначе потом, при каких-то разбирательствах, экспертизах АРМ могут быть серьезные проблемы.
Для пояснения приведу конкретный и часто встречающийся пример из жизни. Грешат этим обычно лаборатории, аккредитованные в СААЛ и лаборатории СЭС. У них часто не бывает аккредитации на оценку травмобезопасности. Так они поступают следующим образом: посылают своих сотрудников на курсы в КАКОЙ-ЛИБО учебный центр, где те получают удостоверения в обучении по травмобезопасности. Этими удостоверениями помахивается перед носом Заказчика- видите, мол, делаем весь комплекс измерений и оценок при АРМ. Заказчик клюет на это и ему не в домек, что на самом деле эта лаборатория НЕ НЕСЕТ НИКАКОЙ ОТВЕТСТВЕННОСТИ за выпущенные ею протоколы по травмобезоасности. Точнее - несет ответственность, но это уже из другой сферы, из сферы мошенничества. А по части ответственности за результаты оценки - ответственности никакой. Ведь этого нет в области аккредитации лаборатории. И сотрудники, которые делали оценку, перед Заказчиком никакой ответственности не несут - ведь договор на АРМ не с ними.
Я обычно привожу примеры аналогичных ситуаций: например, если в какой-то фирме работают сотрудники с медицинскими дипломами, то это еще не значает, что данная фирма на этом основании имеет право на медицинскую деятельность. Нужно еще многое другое, и лицензия, в том числе.
Так что, нужно быть бдительным. И критерий (кто что измеряет) простой: если хочешь, чтобы лаборатория несла полную ответственость за свои результаты - смотри ее область аккредитации.
 
Цитата
Анатолий Афанасьев пишет:
если хочешь, чтобы лаборатория несла полную ответственость за свои результаты - смотри ее область аккредитации.
Причем наглость описанных выше халтурщиков превышает зачастую все мыслимые пределы. Нам неоднократно рассказывали потенциальные заказчики, выбирающие подходящую для них фирму для АРМ: - звонят они в какую-либо фирму, оказывающую услуги по АРМ, спрашивают область аккредитации, а в ответ слышат: "Вот когда вы заключите с нами договор на АРМ, вот тогда мы вам эту область аккредитации и покажем".
 
Цитата
Владимир (Липецк) пишет:
эти слова показали, что виновники представители служб ОТ - так я понял
И правильно поняли! Зачем просиживать штаны на совещании, если потом его результаты не довести до заинтересованных в конкретных вопросах специалистов? И это не только бухгалтеры, но и кадровики, руководители, да и сами сотрудники, у кого неудовлетворительные условия труда и кому по результатам АРМ работодатель обязан обеспечить компенсации (доплаты, надбавки, повышенный размер оплаты труда, медицинские осмотры, и пр) и, конечно, приведение условий труда в соответствие с нормами.
 
Цитата
Анатолий Афанасьев пишет:
Заказчик клюет на это и ему не в домек, что на самом деле эта лаборатория НЕ НЕСЕТ НИКАКОЙ ОТВЕТСТВЕННОСТИ за выпущенные ею протоколы по травмобезоасности. Точнее - несет ответственность, но это уже из другой сферы, из сферы мошенничества. А по части ответственности за результаты оценки - ответственности никакой. Ведь этого нет в области аккредитации лаборатории.
Не могу с Вами согласиться, уважаемый Анатолий. Полагаю, что несет ответственность, и даже большую! Ведь Вы же сами упоминаете о мошенничестве. Оказание не просто некачественной услуги, а негодной по результатам, путем обмана - это серьезное правонарушение, за которое можно лишиться не только аккредитации вообще, но и понести суровое наказание. Конечно, нужно внимательно составлять договор, не допуская двусмысленностей и лазеек для мошенничества.
Изменено: He-man - 24-06-2010 22:06:55
 
He-man, а я как раз их не виню. Дело в том, что они попросту не связали АРМ с доплатами. Ну не было у них у всех на практике такого... Давались и давались всю жизнь надбавки учителям и другим сотрудникам.... И никакой АРМ для этого до этого ПО ФАКТУ никогда не требовалось.... Вот и не связали они все это в единое целое по простой причине отсутствия опыта в данном деле.
Здесь еще один момент интересный, как я потом понял. Семинар-то бесплатный был. Вот если бы платный, вот тогда сработал бы четко стереотип: раз за это деньги берут - значит информация на самом деле стоящая. А так и отношение ко всему сказанному соответствующее было: кто же стоящие вещи совершенно бесплатно, тратя свое время другим сообщать будет.....
 
Цитата
He-man пишет:
Не могу с Вами согласиться, уважаемый Анатолий. Полагаю, что несет ответственность, и даже большую! Ведь Вы же сами упоминаете о мошенничестве. Оказание не просто некачественной услуги, а негодной по результатам, путем обмана - это серьезное правонарушение, за которое можно лишиться не только аккредитации вообще, но и понести суровое наказание. Конечно, нужно внимательно составлять договор, не допуская двусмысленностей и лазеек для мошенничества
He-man, мы говорим о разных вещах. Естественно, ответственность есть. И я о ней написал - об ответственности за мошенничество. Вот только работодателю, который получит неверные и не легитимные результаты оценок при АРМ от этих серьезных правонарушений такой лаборатории "ни холожно, ни жарко". ОТВЕЧАТЬ ЗА ВСЕ НАРУШЕНИЯ БУДЕТ ОН, РАБОТОДАТЕЛЬ.
Вся фишка в том, что карты подписывает аттестационная комиссия работодателя. И она должна думать и соображать (ставя свои подписи)- что МОЖНО, а что НЕЛЬЗЯ включать в карты аттестации. Для этого члены аттестационной комиссии и должны быть обучены, чтобы быть умными.
Да, к такой лаборатории предприятие и финансовые претензии предъявить может. Но вначале это предприятие контролирующие органы оштафуют на кругленькую сумму (или работник эту кругленькую сумму отсудит по суду), а уж потом, Вы правы - эту сумму через суд можно будет попытаться с этой лаборатории получить. Вот только трудновато это будет сделать.
А аттестат аккредитации за это не отберут. Не за что отбирать. Ведь на данный вид деятельности (мы рассматриваем в качестве примера травмобезопасность) лаборатория не акредитована. Вот если бы эта лаборатория делала неправильные измерения и оценки по факторам, включенным в область акредитации - вот тода другое дело.
Кстати, выполняя такие измерения и оценки (вне области аккредитации) лаборатория НИЧЕГО ПРОТИВОЗАКОННОГО НЕ СОВЕРШАЕТ. Нет такого закона, что измренияи оценки можно делать только при наличии аттестата аккредитации и при включении соответвтующих факторов в область аккредитации.
Раз уж пошел такой разговор, то приведу еще один важный пример. Я его привожу всегда, когда читаю лекции специалистам испытательных лабораторий и этот пример для многих является неожиданостью.
Так вот. Все знают, что измрения факторов вредности на рабочих местах нужно проводить приборами, которые включены в государственные реестр средств измерений РФ и которые прошли метрологическую поверку. Это требования российского законодательства - "Закона о единстве измерений". Но мало кто знает, что тот же закон РАЗРЕШАЕТ производителям средств измерений разрабатывать, производить и продавать средства измерений, которые НЕ ВКЛЮЧЕНЫ в Госреестр и которые НЕ ИМЕЮТ свидлетельств о метрологической поверке. Это их право - право производителей загласно упомянутому закону. А вот ОБЯЗАННОСТЬ лабораторий (обязанность опять-таки по этому Закону) осуществлять измрения для целей контроля условий труда ТОЛЬКО поверенными приборами (приборами, имеющими свидетельства о метрологической поверке). Другими словами - ответственность за легитимность приборов лежит не на производителе, а на потребителе этих приборов.
Так и в случае с АРМ. Любая лаборатория, любое частное лицо имеет полное право делать те или иные измерения. А вот ответственность за признание этих измерений для собственных нужд (для нужд АРМ) лежит на руководстве организации, где проводится АРМ.
 
Цитата
Анатолий Афанасьев пишет:
Так что, нужно быть бдительным. И критерий (кто что измеряет) простой: если хочешь, чтобы лаборатория несла полную ответственость за свои результаты - смотри ее область аккредитации.
Но вопрос об аккредитации мне представляется сложнее, чем здесь описан. Я полагаю, что за некачественно, а уж тем более халтурно оказанную услугу Исполнитель должен нести всю полноту ответственности, предусмотренную законом. Только, если лаборатория имеет аккредитацию в области своей деятельности, то Заказчику спокойнее, так как компетентность и независимость лаборатории проверялась и подтверждена специально уполномоченным органом. И аттестат аккредитации является для Заказчика определенной гарантией качества. Но если ИЛ потерпела фиаско, то ответственность за последствия наряду с ней должен нести аккредитующий ее орган. Но такие случаи мне, к сожалению, неизвестны. Хотя фактов халтуры или просто небрежности и неполноты исследований в практике работы ИЛ, как аккредитованных, так и остальных, очень много.
И если по инструментальным и лабораторным исследованиям химических и физических факторов более-менее есть определенные методики измерений и оценки их уровней и концентраций, то по травмобезопасности - простор для субъективизма для специалистов любых лабораторий. Правда, надо признать, что в Порядке эта тема записана значительно лучше, чем в прежнем Положении.
Как быть вот с этим условием п.26 Порядка: "Кроме требований безопасности к производственному оборудованию, приспособлениям, инструментам, средствам обучения и инструктажа, должны быть приняты во внимание специальные для конкретных видов рабочих мест требования к территории, к элементам зданий и сооружений. Например, особые требования при следовании на место выполнения работ, к устройству противоскользящих покрытий пола, к облицовке стен, укреплению сводов в шахтах, устройству и расположению аварийных выходов в тепловых пунктах и т.п.? Выходит, что если в облицовке стен коридора, ведущего, к примеру, столовую, имеется дефект, все рабочие места работников, посещающих ее,будут считаться с выявленным нарушением требований охраны труда.
Или как толковать оценку класса 2, согласно которой она выставляется, если "выявлены повреждения и (или) неисправности средств защиты, не снижающие их защитных функций". Ну и по каким критериям эксперту следует оценивать неисправности средств защиты, которые ее не снижают? Простор для волюнтаризма и произвола специалистов ИЛ любого статуса. Вообще, по моим наблюдениям, так называемые аккредитованные в этой области ИЛ как правило проигрывают в точности оценок специалистов самого предприятия. И секрет прост: их оценка основывается не на измерениях, которые здесь не нужны, а на знаниях и опыте.
 
Цитата
Анатолий Афанасьев пишет:
Вся фишка в том, что карты подписывает аттестационная комиссия работодателя.
А зачем же работодателю "принимать гнилой товар", подписывая карты на основе негодных протоколов. Обычно при приемке результатов работ принято проверять их полноту и качество, а не подписывать, не глядя акты, тем более что на эти работы у исполнителя аккредитации нет. А не можешь проверить сам - передай на экспертизу в ГЭУТ. Но даже если его удалось надуть, закон, в частности ГК РФ и Закон о защите прав потребителя, не освобождает недобросовестного исполнителя от качественного выполнения взятых на себя обязательств, независимо, имеет ли тот соответствующие сертификаты, аттестаты, лицензии, свидетельства и пр. Просто для Заказчика эти бумаги хоть какакя-то защита от халтуры и надувательства.
А относительно отзыва аттестата аккредитации при уличении ИЛ в мошенничестве, то, видимо, общественная нравственность у нас настолько низко упала, что это для многих воспринимается в порядке вещей. И дело то здесь не в том, что лаборатория не была аккредитована в этой области, а в том, что скрыла этот факт от Заказчика, чем ввела его в заблуждение, т. е. смошенничала. И если орган по аккредитации спокойно воспринимает такие факты и никак не реагирует, то он, тем самым, дискредитирует себя. И это мое мнение. Получается что аттестат аккредитации, выданный только на 1-2 измерения (например, пылемером), может быть прикрытием для развития мошенниками бурной деятельности во всем спектре исследований, в которых они дилетанты. Неужели Вы не считаете, что к примеру, если зубной врач, занялся частной практикой по гинекологии, то он не заслуживает лишиться своего диплома и занятия медициной вообще, а не только в области акушерства и гинекологии? Я считаю, что в полной мере и навсегда.
 
He-man, если это Ваше сообщение - обращение ко мне, то я как-то уже писал: вступать в дискуссию я не собираюсь.
У меня, лично, нет ни желания, ни времени вести дискуссии по общечеловеческим ценностям, Декларации прав человека, обязательности неукоснительно исполнения законов, морального состояния в обществе и пр.
Был конкретный вопрос Владимира - я дал в меру своего понимания и своих знаний конкретный развернутый, с пояснениями ответ. Ответ не на основе теоретическаих рассуждений того "как должно быть", а на основе "как есть на практике".

К модераторам: а не пора ли нам открыть еще одну тему с названием "Пофилософствуем"?
 
Р 2.2.2006-05
5.6. Световая среда
Таблица 12
КЛАССЫ УСЛОВИЙ ТРУДА В ЗАВИСИМОСТИ ОТ ПАРАМЕТРОВ СВЕТОВОЙ СРЕДЫ

** Нормативные значения: коэффициента пульсации освещенности - Кпн в соответствии со СНиП 23-05-95*,СанПиН 2.2.1/2.1.1.1278-03, отраслевыми и ведомственными нормативными документами по освещению.

1. СанПиН 2.2.1/2.1.1.1278-03
(таблица 2) – 13. помещения для работы с дисплеями …. - коэффициент пульсации не более 10.
2. СанПиН 2.2.2/2.4.1340-03
6.14. Коэффициент пульсации не должен превышать 5%.



Каким же коэффициентом пользоваться ?
 
Цитата
Анатолий Афанасьев пишет:

К модераторам: а не пора ли нам открыть еще одну тему с названием "Пофилософствуем"?
А надо ли?
Не многие филосовствуют-то!
 
Цитата
Владимир (Липецк) пишет:
Каким же коэффициентом пользоваться ?
http://ciklon.ru/help/help-com-456.htm
Изменено: Афанасьев Анатолий - 25-06-2010 09:53:14
 
Цитата
Анатолий Афанасьев пишет:



Цитата


Владимир (Липецк) пишет:
Каким же коэффициентом пользоваться ?
http://ciklon.ru/help/help-com-456.htm

Это у меня уже есть, спасибо :)
А что лаборатории по этому поводу говорят ?
Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 ... 11 След.
Читают тему (гостей: 2)
модератор форума: Татьяна ; Никита


Наша библиотека: | Инструкции по охране труда | Госты | Нормативы | Законодательство по ОТ |

Файлообменник (файлы по охране труда, промышленной и пожарной безопасности)



Nebosh