Компенсации за вредные условия труда

Страницы: Пред. 1 ... 10 11 12 13 14 ... 52 След.
RSS
Компенсации за вредные условия труда
 
Цитата
Балдин Андрей пишет:
что ... .
мы тут пишем инструкцию к применению!?

сильно то пережевывать тоже не комильфо!
Зная причину, понимаешь суть.
 
Цитата
Анатолий Афанасьев пишет:
В законе, в ст. 219 ТК речь идет об условиях снятия этих компенсаций.
Анатолий Иванович! Речь то как раз идет не О СНЯТИИ, а ОБ УСТАНОВЛЕНИИ доплат по результатам АРМ.
Так вот на новом РМ, АРМ не было! Так о каких компенсациях может идти речь???
Назад в будущее.
 
Цитата
Балдин Андрей пишет:
Анатолий Иванович! Речь то как раз идет не О СНЯТИИ, а ОБ УСТАНОВЛЕНИИ доплат по результатам АРМ.
Так вот на новом РМ, АРМ не было! Так о каких компенсациях может идти
речь???
Да причем здесь РАБОЧЕЕ МЕСТО? Еще раз: нет ничего в Законе о рабочем месте". В Законе (в ст. 219 ТК) есть "о работнике". О его условиях труда. И говорится: если есть у этого работника компенсации, то убрать их можно только через аттестацию, либо через экспертизу.
Исходная посылка не верна, о том, что идет речь "об установлении компенсаций". О каком "установлении" может идти речь, если конпенсации эти у работника уже существуют, т.е уже установлены.
В Постановлении 870 написано: установить компенсации. Т.е оно (это Постановление по результатам АРМ) действует только тогда, когда нужно именно устанавливать. А если компенсации уже есть - другое правило - ст. 219 ТК.
 
Цитата
Балдин Андрей пишет:
Цитата
Анатолий Афанасьев пишет:
В законе, в ст. 219 ТК речь идет об условиях снятия этих компенсаций.
Анатолий Иванович! Речь то как раз идет не О СНЯТИИ, а ОБ УСТАНОВЛЕНИИ доплат по результатам АРМ.
Так вот на новом РМ, АРМ не было! Так о каких компенсациях может идти речь???
Прошу прощения: так какова вводная по рассматриваемому вопросу?
Можно еще раз четко сформулировать: компенсации эти у работника БЫЛИ или НЕ БЫЛИ?
P.S.
А то, может быть, мы каждый о своем говорим.....
 
Анатолий, изначальный вопрос был таким...

Цитата
Ксения Алексеева пишет:
Добрый день!
Помогите, пожалуйста, разобраться.
Объединение 2-х организаций в одну. Была проведена АРМ по УТ в обеих. При объединении, у работников поменялись не только рабочие места (и те и другие переехали в другое здание), но и должности, появились новые обязанности по новым должностным и новое оборудование. Насколько я понимаю, это вновь организованные РМ и АРМ по УТ надо провести в течение 60 дней. Но, увы, за 60 дней практически не реально все согласовать, провести конкурс, подготовиться и т.д. АРМ намечена на ближайший месяц.
А вопрос вот в чем:
льготы и компенсации, которые были работникам положены по результатам АРМ, когда они работали на старых РМ, работодатель должен выплачивать до получения новых результатов АРМ? (прошлая АРМ менее 5 лет назад проведена)
или это все-таки вновь организованные РМ, и тут все "с нуля"?
Заранее спасибо за ответы.
Зная причину, понимаешь суть.
 
Цитата
Владимир Юрьевич пишет:
Цитата
Дементий пишет:

Мой пример: главбух имел в старом здании рабочее место, которое находилось в подвале. Естественно по результатам АРМ - ВУТ (нет естественного освещения). Переехали в новое здание. Теперь у него помещение с окошками, откроешь форточку птички поют. Вопрос: оставлять главбуху компенсации за ВУТ или нет?
С переездом изменились условия труда, с переездом изменились (в лучшую сторону или в худшую сторону): освещенность, ЭМП, электрические поля и т.д. Надо вновь проводить АРМ. Старые результаты не считаются. Их не нужно ОТМЕНЯТЬ, они просто не действуют. Образованы новые рабочие места со всеми вытекающими последствиями: 60 дней на раскачку
Хорошая тирада!!! Вывод, Дементий, сделайте, пожалуйста!!
Что сие означает: Их не нужно ОТМЕНЯТЬ, они просто не действуют...
Вопрос: так платить главбуху компенсации али нет?
Вопрос, откуда вы взяли, что с переездом изменились условия труда, освещенность, ЭМП, электрические поля и т.д.??
Вопрос, откуда вы взяли, что с переездом условия труда изменились в лучшую сторону или в худшую сторону??
И что такое-60 дней, да ещё на раскачку??
И просьба к вам, Дементий (только без обиды) - вы, пожалуйста, без общих комментариев, просто на основании требований НПА, выдавайте взвешенный ответ на заданный вопрос.
Совершенно без обиды.
Излагаю собственное мнение, поскольку сам в такой ситуации не был
Начнем сначала, пожалуй. Надо сказать, что такая ситуация "Мы переехали" в Положении о АРМ не прописана. Реально вопрос стоит вот о чем. "Мы переехали, у некоторых работников были льготы. Сохраняются ли они на новом месте?" Я считаю что ответ может быть один - нет. Поскольку аттестовывались другие рабочие места, а не те, на которых находятся сейчас работники. Т.е. результаты АРМ по старому зданию нельзя считать результатми АРМ по новому месту нахождения. Выплаты должны быть прекращены.
В подтверждение:
1)РАБОЧЕЕ МЕСТО — место, где работник должен находиться и где он выполняет работу в режиме и условиях, предусмотренных нормативно-технической документацией. Определение понятия "рабочее место" законодательно закреплено в ст. 209 ТК РФ и в полной мере соответствует общепринятой международной терминологии, в частности, определению, содержащемуся в Конвенции МОТ № 155: "Прямо или косвенно контролируемые работодателем места, где работник должен находиться или куда ему необходимо следовать в связи с его работой".
Разве сегодня работник выполняет работу на том рабочем месте, которое было аттестовано? - Нет
2)15. При аттестации оценке подлежат все имеющиеся на рабочем месте факторы производственной среды и трудового процесса, характерные для технологического процесса и оборудования, применяемых на данном рабочем месте.
Нет "данного" рабочего места, оно осталось в другом здании. Здесь сегодня такого нет
3)16. Оценка соответствия условий труда гигиеническим нормативам проводится путем инструментальных измерений и оценок уровней факторов производственной среды и трудового процесса в ходе осуществления штатных производственных (технологических) процессов и (или) штатной деятельности организации.
Оценивается "данное" рабочее место, которого уже не существует. Следовательно, те результаты не переносимы на новое рабочее место
4) 18. Измерения и оценки оформляются протоколом. Протоколы измерений и оценок оформляются по каждому фактору, подлежащему оценке.
5) Протокол должен содержать следующую информацию:
полное или сокращенное наименование работодателя;
фактический адрес местонахождения работодателя;

наименование рабочего места, а также профессии, должности работника, занятого на данном рабочем месте, по
место проведения измерений с указанием наименования рабочего места в соответствии с перечнем рабочих мест, подлежащих аттестации, с приложением, при необходимости, эскиза помещения, в котором проводятся измерения, с указанием размещения оборудования и нанесением на нем точки (точек) измерений (отбора проб);
класс условий труда по данному фактору;

Выводы, сделанные комиссией не применимы для других условий труда. Переезд - другие условия труда.
 
 
Цитата
Анатолий Афанасьев пишет:
Цитата
Балдин Андрей пишет:
Анатолий Иванович! Речь то как раз идет не О СНЯТИИ, а ОБ УСТАНОВЛЕНИИ доплат по результатам АРМ.
Так вот на новом РМ, АРМ не было! Так о каких компенсациях может идти
речь???
Да причем здесь РАБОЧЕЕ МЕСТО? Еще раз: нет ничего в Законе о рабочем месте". В Законе (в ст. 219 ТК) есть "о работнике". О его условиях труда. И говорится: если есть у этого работника компенсации, то убрать их можно только через аттестацию, либо через экспертизу.
Исходная посылка не верна, о том, что идет речь "об установлении компенсаций". О каком "установлении" может идти речь, если конпенсации эти у работника уже существуют, т.е уже установлены.
В Постановлении 870 написано: установить компенсации. Т.е оно (это Постановление по результатам АРМ) действует только тогда, когда нужно именно устанавливать. А если компенсации уже есть - другое правило - ст. 219 ТК.
Аттестуется "данное рабочее место"
 
Цитата
Анатолий Афанасьев пишет:
Цитата
Балдин Андрей пишет:
Анатолий Иванович обещал прокоментировать, послушаем его ещё.
Сейчас созвонился с нашей Госэкспертизой условий труда.
Там сразу же ответили со ссылкой на Закон - на статью 219 ТК (последний абзац).
В случае обеспечения на рабочих местах безопасных условий труда, подтвержденных результатами аттестации рабочих мест по условиям труда или заключением государственной экспертизы условий труда, компенсации работникам не устанавливаются.
Так что, для того, чтобы снять уже имеющиеся компенсации - нужна либо АРМ, либо заключение Госэеспертизы.
Зряшный звонок в Госэкспертизу. Совершенно зряшный. Госэкспертиза контролирует качество проведения АРМ. Т.е. при необходимости они должны произвести измерения там, где эти измерения проводились. Конечно, могут произвести измерения на новом рабочем месте. Для них не проблема, только позвоните.
Звонить нужно было в ГИТ. Инспекция решает, в соответствии ли с действующем законодательством проведена аттестация рабочих мест. И следовательно только ГИТ может решить, ну и я то же, а нужно ли продолжать выплачивать (или не выплачивать) компенсации (в соответствии с действующим законодательством) если рабочее место работника перенеслось в другое здание, к примеру.
 
Цитата
Балдин Андрей пишет:
Речь то как раз идет не О СНЯТИИ, а ОБ УСТАНОВЛЕНИИ доплат по результатам АРМ
Речь идёт о том, что писать в картах АРМ, если АРМ ранее была проведена, но после этого условия труда работника изменились и в связи с этим проводится внеплановая АРМ!!! Что писать в картах новой АРМ - "ранее существовавшие компенсации" Писать что нет или что есть!!!
У меня уже мозоль на языке, пожалуйста, прочитай внимательно и вдумайся:
Работник работали в ВУТ, потом произошла реорганизация, не увольнение по собственному желанию и устройство на новое место работа, а реорганизация - работников не увольняли, а по согласию переводили на новое место работы с сохранением всех существующих льгот и компенсаций!!! И чтобы подтвердить их законное предоставление или снять собираются проводить АРМ. Вопрос: что писать в картах АРМ по ранее предоставляемым компенсациям?
На каждое ваше "увы" есть наше "зато"
 
Цитата
Дементий пишет:
Цитата
Анатолий Афанасьев пишет:
Цитата
Балдин Андрей пишет:
Анатолий Иванович обещал прокоментировать, послушаем его ещё.
Сейчас созвонился с нашей Госэкспертизой условий труда.
Там сразу же ответили со ссылкой на Закон - на статью 219 ТК (последний абзац).
В случае обеспечения на рабочих местах безопасных условий труда, подтвержденных результатами аттестации рабочих мест по условиям труда или заключением государственной экспертизы условий труда, компенсации работникам не устанавливаются.
Так что, для того, чтобы снять уже имеющиеся компенсации - нужна либо АРМ, либо заключение Госэеспертизы.
Зряшный звонок в Госэкспертизу. Совершенно зряшный. Госэкспертиза контролирует качество проведения АРМ. Т.е. при необходимости они должны произвести измерения там, где эти измерения проводились. Конечно, могут произвести измерения на новом рабочем месте. Для них не проблема, только позвоните.
Звонить нужно было в ГИТ . Инспекция решает, в соответствии ли с действующем законодательством проведена аттестация рабочих мест. И следовательно только ГИТ может решить, ну и я то же, а нужно ли продолжать выплачивать (или не выплачивать) компенсации (в соответствии с действующим законодательством) если рабочее место работника перенеслось в другое здание, к примеру.
Дементий, без обид, но у Вас полный сумбур в по части прав ГИТ.
ГИТ ничего не решает. ГИТ - контролируюий орган. И не более.
Теперь по поводу Ваших предыущих сообений.

Ну и что, что теперь другое рабочее место? Ну и что, что заключения комиссии не применимы. Еще раз. Я не оспариваю ничего, что Вы пишете. Если считаете так или на самом деле так - ради бога.
Делайте все, что считаете необходимым и правильным. Только помните, что делать это нужно в рамках российского законодательства. А законодательство (в виде ст. 219 Тк) говорит: если надбавки были, то убрать их можно только путем АРМ либо путем проведения Госэкспертизы.
Я пытаюсь убедить Вас, что работать нужно по российским законам. А Вы в чем пытатеесь меня убедьть? В том, что заключения старые не применимы? Да, не применимы, меня в этом и убеждать не нужно. Но это знание (это убеждение), ее раз повторяю, не дает нам права нарушать российские законы. Не какие-то там "постановления Правительства" или "Порядки аттестации", а Законы.
 
Вот когда Вы лишите работника компенсаций просто потому, что он переехал на новое рабочее место, вот тогда придет ГИТ и скажет: нарушено законодательство по охране труда - нарушена ст. 219 ТК. Это я в части того, каковы функции ГИТ
 
Цитата
Анатолий Афанасьев пишет:Дементий пишет:
Дементий, без обид, но у Вас полный сумбур в по части прав ГИТ.
ГИТ ничего не решает. ГИТ - контролируюий орган. И не более.
Теперь по поводу Ваших предыущих сообений.

Ну и что, что теперь другое рабочее место? Ну и что, что заключения комиссии не применимы. Еще раз. Я не оспариваю ничего, что Вы пишете. Если считаете так или на самом деле так - ради бога.
Делайте все, что считаете необходимым и правильным. Только помните, что делать это нужно в рамках российского законодательства. А законодательство (в виде ст. 219 Тк) говорит: если надбавки были, то убрать их можно только путем АРМ либо путем проведения Госэкспертизы.
Я пытаюсь убедить Вас, что работать нужно по российским законам. А Вы в чем пытатеесь меня убедьть? В том, что заключения старые не применимы? Да, не применимы, меня в этом и убеждать не нужно. Но это знание (это убеждение), ее раз повторяю, не дает нам права нарушать российские законы. Не какие-то там "постановления Правительства" или "Порядки аттестации", а Законы.
А Вы в чем пытатеесь меня убедить? В том, что заключения старые не применимы? Да, не применимы, меня в этом и убеждать не нужно.

Ну а тогда о чем разговор. НЕ ПРИМЕНИМЫ. Об этом я и толкую. Но если НЕ ПРИМЕНИМЫ и Вас в этом убеждать не нужно, и слава богу, то о каком лишении может идти речь? И за что платить? Если те решения не применимы? Был шарик, лопнул шарик. Зачем держать в руках веревочку?
 
Цитата
Анатолий Афанасьев пишет:
Дементий, без обид, но у Вас полный сумбур в по части прав ГИТ.
ГИТ ничего не решает. ГИТ - контролируюий орган. И не более.
Теперь по поводу Ваших предыущих сообений.
Я знаю права инспекции. И повторю еще раз. Если и Вы хорошо усвоили права инспекции, то нужно за консультацией было обращаться к ним. А Ваш звонок в Госэкспертизу равносилен по результатам звонку к ветеринару, без обид
Изменено: ossoldatov - 10-09-2012 19:54:16
 
Цитата
Анатолий Афанасьев пишет:
Вот когда Вы лишите работника компенсаций просто потому, что он переехал на новое рабочее место, вот тогда придет ГИТ и скажет: нарушено законодательство по охране труда - нарушена ст. 219 ТК. Это я в части того, каковы функции ГИТ
Не просто потому, что он переехал, а просто потому, что результаты и оценки проведенной АРМ НЕ ПРИМЕНИМЫ в новых условиях работы. По существу, не применимы. Потому и нет лишения.
 
Цитата
Анатолий Афанасьев пишет:
Цитата
Дементий пишет:
Цитата
Анатолий Афанасьев пишет:
Цитата
Балдин Андрей пишет:
Анатолий Иванович обещал прокоментировать, послушаем его ещё.
Сейчас созвонился с нашей Госэкспертизой условий труда.
Там сразу же ответили со ссылкой на Закон - на статью 219 ТК (последний абзац).
В случае обеспечения на рабочих местах безопасных условий труда, подтвержденных результатами аттестации рабочих мест по условиям труда или заключением государственной экспертизы условий труда, компенсации работникам не устанавливаются.
Так что, для того, чтобы снять уже имеющиеся компенсации - нужна либо АРМ, либо заключение Госэеспертизы.
Зряшный звонок в Госэкспертизу. Совершенно зряшный. Госэкспертиза контролирует качество проведения АРМ. Т.е. при необходимости они должны произвести измерения там, где эти измерения проводились. Конечно, могут произвести измерения на новом рабочем месте. Для них не проблема, только позвоните.
Звонить нужно было в ГИТ . Инспекция решает, в соответствии ли с действующем законодательством проведена аттестация рабочих мест. И следовательно только ГИТ может решить, ну и я то же, а нужно ли продолжать выплачивать (или не выплачивать) компенсации (в соответствии с действующим законодательством) если рабочее место работника перенеслось в другое здание, к примеру.
Дементий, без обид, но у Вас полный сумбур в по части прав ГИТ.
ГИТ ничего не решает. ГИТ - контролируюий орган. И не более.
Теперь по поводу Ваших предыущих сообений.

Ну и что, что теперь другое рабочее место? Ну и что, что заключения комиссии не применимы. Еще раз. Я не оспариваю ничего, что Вы пишете. Если считаете так или на самом деле так - ради бога.
Делайте все, что считаете необходимым и правильным. Только помните, что делать это нужно в рамках российского законодательства. А законодательство (в виде ст. 219 Тк) говорит: если надбавки были, то убрать их можно только путем АРМ либо путем проведения Госэкспертизы.
Я пытаюсь убедить Вас, что работать нужно по российским законам. А Вы в чем пытатеесь меня убедьть? В том, что заключения старые не применимы? Да, не применимы, меня в этом и убеждать не нужно. Но это знание (это убеждение), ее раз повторяю, не дает нам права нарушать российские законы. Не какие-то там "постановления Правительства" или "Порядки аттестации", а Законы.
Российское законодательство нужно не только знать, но еще и понимать и правильно применять. Зри в корень, говорил один чудак. Не все в законодательстве прописано, не все ситуации. Потому другой правильный сказал так: господа инженера, думайте, на то голова и дана
 
Цитата
Анатолий Афанасьев пишет:
Да, не применимы, меня в этом и убеждать не нужно. Но это знание (это убеждение), ее раз повторяю, не дает нам права нарушать российские законы. Не какие-то там "постановления Правительства" или "Порядки аттестации", а Законы.
Не какие-то там "постановления Правительства" или "Порядки аттестации", а Законы.
А Вы вообще в курсе, что такое НПА (нормативно правовой акт)? И понимаете роль НПА в действующем законодательстве? Мне кажется, что не понимаете, без обид
 
Цитата
Дементий пишет:
АРМ НЕ ПРИМЕНИМЫ в новых условиях работы
а как это доказать? новые не значит лучшие!
провести АРМ!
Изменено: Алёна - 10-09-2012 20:13:14
Зная причину, понимаешь суть.
 
Цитата
Анатолий Афанасьев пишет:
Цитата
Дементий пишет:
Цитата
Анатолий Афанасьев пишет:
Цитата
Балдин Андрей пишет:
Анатолий Иванович обещал прокоментировать, послушаем его ещё.
Сейчас созвонился с нашей Госэкспертизой условий труда.
Там сразу же ответили со ссылкой на Закон - на статью 219 ТК (последний абзац).
В случае обеспечения на рабочих местах безопасных условий труда, подтвержденных результатами аттестации рабочих мест по условиям труда или заключением государственной экспертизы условий труда, компенсации работникам не устанавливаются.
Так что, для того, чтобы снять уже имеющиеся компенсации - нужна либо АРМ, либо заключение Госэеспертизы.
Как можно принять результаты измерений сделанные на Вашем рабочем месте, после того, как Вы переехали в другой дом, на другой улице? Что такое рабочее место? Ведь аттестуется рабочее место. Поля другие, освещенность другая, все другое. Если бы было просто переименование, то результаты сохраняются. Здесь ПЕРЕЕЗД.
Вопрос о "признавании" стоял бы, если бы шла речь о "сохранении" компенсаций. Тогда, действительно, был бы правомерен вопрос: "а на основании чего они сохраняются". Но закон НЕ ТРЕБУЕТ сохранения. В законе речь идет о другом: не о "сохранении". В законе, в ст. 219 ТК речь идет об условиях снятия этих компенсаций.
И не говорится в Законе о каких-то конкретных рабочих местах. В законе говорится об условийх труда работника в целом. Другим словами, для закона безразлично: вкрутили ли на имеющемся рабочем месте новые лампочки, либо сотрудник вообще переехал в новое здание с евроремонтом.
И важен ли, не важен ли переезд - ЭТО НЕ НАМ РЕШАТЬ. Как ни горько слышать, но ВСЕ мы - не "специалисты" в этом деле. Не "специалисты" - по закону. По закону единственные "специалисты" - Госэкспертиза
Не решает Госэкспертиза ту проблему, которую поставил ИОТ в своем вопросе. Она решает те вопросы, которые решает аттестующая комиссия + комиссия по АРМ, но по факту проверки качеста проведенной АРМ. КАЧЕСТВА. ПРАВИЛЬНОСТИ. На соответствие правилам произведения замеров: по сути Госэкспертиза - контрольный манометр
 
Цитата
Алёна пишет:
Цитата
Дементий пишет:
АРМ НЕ ПРИМЕНИМЫ в новых условиях работы
а как это доказать? новые не значит лучшие!
провести АРМ!
Новые не значит лучше, новые не значит хуже. Новые - это новые. Но на новые невозможно распространить результаты той АРМ, поскольку измерения проводились совершенно других рабочих мест, а не тех, на которых сейчас работают работники. Значит вывод один. Для тех работников, которые рабочие места не поменяли и имели ВУТ, для них остаются значимыми выводы комиссии по АРМ. А для тех работников, которые работают на новых рабочих местах, на них выводы комиссии по АРМ не распространяются (НЕ ПРИМЕНИМЫ) и следовательно прав на получение компенсаций за ВУТ в чужом болоте у них нет.
 
Цитата
Дементий пишет:
Значит вывод один.
я вообще считаю, что обе позиции к этому вопросу имеют место быть, но на практике в такой ситуации скорее всего проиграет сценарий с переаттестацией, постольку речь идет о деньгах, а тут к сожалению буква закона, а Вы, Деметрий по букве закона к сожалению свою позицию не смогли доказать.
Зная причину, понимаешь суть.
Страницы: Пред. 1 ... 10 11 12 13 14 ... 52 След.
Читают тему (гостей: 11)
модератор форума: Татьяна ; Никита


Наша библиотека: | Инструкции по охране труда | Госты | Нормативы | Законодательство по ОТ |

Файлообменник (файлы по охране труда, промышленной и пожарной безопасности)



Nebosh