Ознакомление с АРМ

Страницы: 1 2 3 4 5 ... 13 След.
RSS
Ознакомление с АРМ
 
Подскажите, пожалуйста. Мы провели аттестацию всех рабочих мест. Нам выдали тома этих карт аттестации. Мы стали ознакамливать всех сотрудников с их условиями труда и тут возникла проблема... В нашей организации работает много командированного персонала с другой организации. Фактически они сидят у нас и работают тут годами, но на самом деле числятся в другой организации. Их рабочие места мы аттестовывали, поскольку это рабочие места нашей организации. Подскажите, пожалуйста, они должны расписываться в картах АРМ или должны быть подписи только наших сотрудников? :confused:
Изменено: Наталья - 24-01-2011 13:35:38
 
Цитата
Наталья пишет:
...они должны расписываться в картах АРМ или должны быть подписи только наших сотрудников?
Можете знакомить, но не обязаны, это обязанность организации, заключившей с работником трудовой договор. Организуется так, как договоритесь с организацией, поставляющей Вам кадры. Считаю разумным ознакомить тех работников, кто находился на рабочих местах в период аттестации (чтобы соответствующие поля в картах не были пустыми).
 
Спасибо большое за ответ! Так и поступлю, буду ознакамливать всех, чтобы карты пустыми не были:)
 
Юрий, Наталья, по моему разумению с юридической точки зрения не все так просто. Ведь любая подпись любого гражданина в любом документе что-то означает.
И что будет означать подпись этого командированного работника в карте аттестации ЧУЖОЙ организации?
Вот, например, есть в этой карте такой раздел, как "гарантии и компенсации". И что получается - что решение по конкретным гарантиям и компенсациям сотрудника какой-то организации принимает аттестационная комиссия ДРУГОГО юридического лица? Принимает ДРУГОЙ работодатель?
Но оно же (это решение) не имеет никакой юридической силы. А раз так, то теряется весь смысл подписи командированного работника при ознакомлении с картой аттестации.
Следуя принципу: - "критикуешь- вноси конкретные предложения", я бы порекомендовал перед ознакомлением этих командированных работников выпустить на Вашем предприятии, Наталья, приказ, в котором будет четко оговорено: с какими разделами карт аттестации будут ознакомлены командированные работники под эту их роспись в картах аттестации. С данным приказом должны будут ознакомлены также эти командированные работники и они будут понимать, что расписываясь с ознакомлением с картой аттестации они знакомятся, например, с существующими факторами вредности, с классами условий труда, с распорядком работы и регламентированными перерывами (со всем тем, что отределяется тем Вашим преддприятием). А если эти командированные работники захотят ознакомиться, например, еще с положенными им льготами и компенсациями - то пусть обращаются к своему работодателю.
Вот как-то так все это видится.
 
Аттестационная организация во всех картах написала нам, что никому ничего не положено, никаких льгот. В картах есть вредность только у всего руководства и у водяителя из-за напряженности труда, но, как нам сказали, мы им можем пока ничего не давать и не вводить дополнительный отпуск, сокращенный раб. день и т.п., поскольку закон вышел, а порядка его применения все еще нет. Стоит ли в таком случае издавать приказ о котором Вы говорите? И, может быть, тогда подписать командированным персоналом только те карты, где только они, чтобы пустыми не были. А там где наших сотрудников много, то только нашими подписывать. Или так нельзя, а нужно если начинать подписывать командировочным персоналом, то всем?
И еще у меня к Вам один вопросик... Если на работу приходит новый сотрудник, карта аттестации на рабочее место которого существует. Он должен расписываться или нет, поскольку когда проводилась АРМ он еще не работал?
Изменено: Наталья - 25-01-2011 17:03:42
 
Цитата
Наталья пишет:
Стоит ли в таком случае издавать приказ о котором Вы говорите? И, может быть, тогда подписать командированным персоналом только те карты, где только они, чтобы пустыми не были. А там где наших сотрудников много, то только нашими подписывать. Или так нельзя, а нужно если начинать подписывать командировочным персоналом, то всем?
Наталья, все зависит от того, ДЛЯ ЧЕГО Вы собираетесь ставить эти подписи - подписи командированных лиц.
Если для ттого, чтобы попросту не было неподписанных карт, то подписывайте смело.
А если хотите, чтобы все было без юридических нарушений, то без предложенного мною приказа, как будто бы, не обойтись.

Цитата
Наталья пишет:
И еще у меня к Вам один вопросик... Если на работу приходит новый сотрудник, карта аттестации на рабочее место которого существует. Он должен расписываться или нет, поскольку когда проводилась АРМ он еще не работал?
Наталья, если этот Ваш вопрос ко мне, то отвечу. Подисывать нужно. Ведь АРМ - это аттестация РАБОЧЕГО МЕСТА безотносительно к сотруднику. Хоть АРМ проводилась раньше, но результаты этой АРМ (результаты оценки условий труда) действуют. Действуют, потому, что условия труда на этих рабочих местах у Вас с момента проведения аттестации НЕ ИЗМЕНИЛИСЬ.
Вы спросите: - почему это не изменились?
Отвечаю: - не изменились по той простой причие, что если бы эти условия изменились, то Ваша организация должна была бы провести повторную аттестацию этих мест. А раз повторной аттестации не было, значит условия труда прежние. Иного быть не может. Такова логическая цепочка рассуждений.
Так что, либо подписывайте, либо (если условия труда изменились) - переаттестовывайте рабочие места, а уж потом подписывайте. Иного при полностью законных действиях не дано.
 
 
Цитата
Наталья пишет:
Если на работу приходит новый сотрудник, карта аттестации на рабочее место которого существует. Он должен расписываться или нет
Подпись работника не несет никаких юридических обязательств. По ТК РФ работодатель обязан знакомить работника с условиями труда и рисками для здоровья. На крупном предприятии проблематично знакомить всех новичков с картами, делаем копии, которые передаются в цеха на производственные участки, но в оригиналах требуем подписи тех работников, которые работали на данных РМ в период аттестации. Для Вас считаю возможным сделать копии карт для командирующей организации, которые будут использоваться для ознакомления работников при заключении трудового договора.
 
Организация у нас небольшая и со всеми командированными вводный и противопожарный инструктаж все равно я провожу, поэтому могу знакомить их и с картами АРМ.
Анатолий, посмотрите, пожалуйста, если сделать такой приказ:

ПРИКАЗ № ____________


г.Москва X «__» января 2011г.



Об ознакомлении с аттестацией рабочих мест.


ПРИКАЗЫВАЮ:


1. Всех командируемых работников ОАО «…» ознакомить со всеми разделами карт аттестации соответствующего им рабочего места в организации ..., кроме:
- строки 040 «Гарантии и компенсации работникам, занятым на тяжелых работах, работах с вредными и (или) опасными условиями труда»;
- строки 050 «Периодичность медицинских осмотров»

2. Контроль исполнения настоящего приказа возложить на инженера по охране труда …(ФИО).



Генеральный директор
________________


С приказом ознакомлены:

Подойдет? или как-то глупо звучит?
И, может быть, тогда с приказом ознакомить наше и руководство организации, которая нам присылает людей. В общем тех лиц, которые связаны с процессом "передачи-принятия" людей. А то пришлют нам, допустим через месяц, нового командированного, с картой я его ознакомлю, а в приказе же он уже роспись не поставит:(
Изменено: Наталья - 26-01-2011 10:50:00
 
Цитата
Наталья пишет:
1. Всех командируемых работников ОАО «…» ознакомить со всеми разделами карт аттестации соответствующего им рабочего места в организации ..., кроме:
- строки 040 «Гарантии и компенсации работникам, занятым на тяжелых работах, работах с вредными и (или) опасными условиями труда»;
- строки 050 «Периодичность медицинских осмотров»

Цитата
Наталья пишет:
Подойдет? или как-то глупо звучит?

Наталья, а вот чтобы звучало не глупо, я советовал бы написать по иному. Ознакомить не "кроме", а
"Ознакомить в части...." и далее перечислить не то, с чем не нужно ознакамливать, а то, с чем наоборот, нужно ознакамливать (с условиями труда по факторм вредности, с распорядком работы, с СИЗ и пр.)
Так будет намного красивее...

Цитата
Наталья пишет:
И, может быть, тогда с приказом ознакомить наше и руководство организации, которая нам присылает людей. В общем тех лиц, которые связаны с процессом "передачи-принятия" людей. А то пришлют нам, допустим через месяц, нового командированного, с картой я его ознакомлю, а в приказе же он уже роспись не поставит
А зачем подпись в приказе - то? Я что-то не понял. Работник расписался карте аттестации. Тем самым Вы получили документальное подтвержение, что довели до него нужную информацию и что он эту информацию понял. Пожалуй, и хватит.
 
Спасибо Вам БОЛЬШОЕ, Анатолий, за совет и помощь!!!! :kiss9:
 
Добавлю ложку дёгтя в эту сладкую бочку. Я полагаю, что здесь допускаются ошибки в проведении АРМ. Во-первых, если в организации постоянно (годами) работают на стационарных рабочих местах работники другой организации (на каких-то условиях по соглашению между ними), то данные рабочие места нельзя включать в перечень аттестуемых рабочих мест, т. к. они выведены из эксплуатации "родной" организацией и переданы в пользование работникам другой. Другое дело, что если на этих местах проводились обследования, которые можно использовать для оценки условий труда работников, работающих на них, то эти материалы можно передать второй организации, причем необязательно безвозмездно. Во-вторых, карты АРМ по условиям труда работников сторонней организации для организации-хозяина юридической силы не имеют, за исключением может лишь тех случаев, когда такие рабочие места являются групповыми для обеих организации и используются ими вместе или если индивидуальные, то по очереди, например в разные смены.
Цитата
Анатолий Афанасьев пишет:
Ведь АРМ - это аттестация РАБОЧЕГО МЕСТА безотносительно к сотруднику. Хоть АРМ проводилась раньше, но результаты этой АРМ (результаты оценки условий труда) действуют. Действуют, потому, что условия труда на этих рабочих местах у Вас с момента проведения аттестации НЕ ИЗМЕНИЛИСЬ. Вы спросите: - почему это не изменились? Отвечаю: - не изменились по той простой причине, что если бы эти условия изменились, то Ваша организация должна была бы провести повторную аттестацию этих мест. А раз повторной аттестации не было, значит условия труда прежние. Иного быть не может. Такова логическая цепочка рассуждений.
С этим утверждением нельзя согласиться, уважаемый Анатолий. Некоторые позиции при аттестации рабочего места должны учитываться и относительно индивидуальных характеристик работника, например, пола (в оценке фактора тяжести труда), возраста (фактор освещенности, тяжести труда, химических веществ) антропометрических данных (эргономические параметры), физиологических (РМ для беременных женщин, лиц с ограниченными возможностями, подростков), квалификации (напряженность труда, в т. ч. работа с ПЭВМ). Так что не все так однозначно. Аргумент. что условия труда не изменились, потому что не проводилась переаттестация, считаю неубедительным. Можно привести другую логику - работодателя: зачем проводить, если можно не проводить, причем в течение 5 лет? Тем более, что следуя Вашей логике, условия труда не изменились. Но они для нового работника действительно изменились по отношению к прежнему работнику. Для него и верстак очень низкий, и освещения недостаточно, и специальная одежда и другие СИЗ не подходят по размеру, и интеллектуальные нагрузки у него выше, чем у предшественника вследствие увеличения норм производительности, да и срок ресурса у оборудования подошел к концу. Поэтому надо анализировать, сохранились ли те параметры условий труда для нового работника и не следует ли что-то уточнить и перепроверить. А уж после этого знакомить его с картой АРМ.
Цитата
Юрий Орлов пишет:
Подпись работника не несет никаких юридических обязательств. По ТК РФ работодатель обязан знакомить работника с условиями труда и рисками для здоровья.
Как же не несет никаких юридических обязательств, если ТК РФ устанавливает обязанность работодателя знакомить работника с условиями труда и рисками для здоровья? А лучшего способа, как ознакомить работника с картой АРМ за его подписью, заверяющей, что он ознакомлен с ее данными и не только об условиях труда, но и компенсациями и мероприятиями, пока что не придумано.
 
Цитата
Анатолий Афанасьев пишет:
Ведь АРМ - это аттестация РАБОЧЕГО МЕСТА безотносительно к сотруднику
Цитата
He-man пишет:
С этим утверждением нельзя согласиться, уважаемый Анатолий. Некоторые позиции при аттестации рабочего места должны учитываться и относительно индивидуальных характеристик работника, например, пола (в оценке фактора тяжести труда), возраста (фактор освещенности, тяжести труда, химических веществ) антропометрических данных (эргономические параметры), физиологических (РМ для беременных женщин, лиц с ограниченными возможностями, подростков), квалификации (напряженность труда, в т. ч. работа с ПЭВМ).
Уважаемый He-man, в таком контексте Вы, естественно, правы. АРМ, естественно, зависит от работника.
Я же, написав обратное имел в виду немного другое. Я имел в виду, что если на это аттестованное рабочее место администрация направляет еще одного (нового) работника, то она (администрация) обязана направить именно такого работника, который "подходит" для данного АРМ и по полу, и по возрасту, и по любым иным данным, оговоренным в карте аттестации. Иного администрация сделать попросту не может, так как в карте аттестации отражены необходимые требования к работнику. Другими словами: новый работник должен быть "такой же", для какого это рабочее место аттестовано по условиям труда. Если написано, что на этом рабочем месте не допускается труд женщин, то новый работник обязан быть мужчиной (как и тот работник, который уже работает).

Цитата
He-man пишет:
Аргумент. что условия труда не изменились, потому что не проводилась переаттестация, считаю неубедительным.
Я имел в виду иное. Я имел в виду ФОРМАЛЬНУЮ сторону вопроса. А формальная сторона вопроса такова. Карта аттестации - это действующий в течение всего своего срока ДОКУМЕНТ. И если в этом документе что-то написано, значит ТАК И ДОЛЖНО СЧИТАТЬСЯ. И именно эта информация ОБЯЗАНА учитываться во всех решения администрации, в отчетах и пр.
Это, как например: человек перестает жить в браке, а формально не разводится, из квартиры не выписывается, штамп в паспорте остается. И везде, где необходимо принятие формального решения он учитывается как женатый (замужем).
Так что: нет новой карты аттестации - значит нет изменившихся условий труда. У нас презумция невиновности. Если кто-то считает, что условия труда изменились - пусть представляет доказательства этого. А вот когда будут доказательства - будут другие решения администрации. А пока никаких оснований для других решений нет.

Цитата
He-man пишет:
и интеллектуальные нагрузки у него выше, чем у предшественника вследствие увеличения норм производительности, да и срок ресурса у оборудования подошел к концу. Поэтому надо анализировать, сохранились ли те параметры условий труда для нового работника и не следует ли что-то уточнить и перепроверить. А уж после этого знакомить его с картой АРМ.
Так эта ситуация не имеет отношения к НОВОМУ работнику. Это уже не то, о чем спрашивает Наталья. Уточнять и проверять это нужно и для уже работающего работника, и после проверки вновь его ознакамливать.

Цитата
He-man пишет:
Для него и верстак очень низкий
А вот здсь, в моем понимании, поднят очень интересный вопрос. Насколько мне помнится при АРМ напрямую не учитываются антропометрические данные работника. И если Наталья посмотрит свои карты аттестации, то не обнаружит там и намека какие-нибудь ограничения по физическим параметрам работника. Так что запрета по результатам АРМ на то, чтобы посадить работника за низкий верстак быть не может. Здесь, по видимому. нужно идти не по пути переаттестации рабочего места (результата все равно не будет) а по другому пути. Нужно вспомнить, что работодатель обязан обеспечивать работу работника в соответствии с гигиеническими нормативами. Есть соответствующие стандарты: "Рабочее место стоя", "Рабочее место сидя". И видится, что если работодатель направляет на рабочее место работника иного, экстравагантного роста, то он (работодатель) должен не переаттестовать рабочее место (как я уже написал - толку от этой переаттестации не будет), а должен доработать данное рабочее место, чтобы оно соответствовало требованиям стандартов для этого нового работника.
Изменено: Афанасьев Анатолий - 29-01-2011 09:18:34
 
Цитата
He-man пишет:
Как же не несет никаких юридических обязательств, если ТК РФ устанавливает обязанность работодателя знакомить работника с условиями труда и рисками для здоровья?
Еще раз повторюсь, что подпись работника в картах не несет юридических обязательств. Согласен, что лучший способ доводить до работника информацию об условиях труда - это ознакомить под роспись в картах АРМ. Но это не единственный способ. Если сведения занесены в трудовой договор, то все в норме. Порядок АРМ требует ознакомления только тех, кто был (числился) на РМ в период аттестации.
Просто мы с вами в "юридические обязательства" вкладываем разный смысл. Я под ними понимаю то, что занесено в трудовой и коллективный договоры. А подпись работника в карте означает только то, что он видел карту, независимо от того, согласен с выводами комиссии или не согласен.
 
Спасибо всем большое за многочисленные объяснения. Немного вроде разобралась. Ознакомила с картами АРМ всех наших сотрудников, а другую организацию решила не трогать. ТАк что придется пока некоторым картам АРМ попустовать:)) если появиться на "пустую карту" сотрудник нашей компании, так ознакомлю:)
Спсаибо :kiss9:
 
Цитата
Юрий Орлов пишет:
Еще раз повторюсь, что подпись работника в картах не несет юридических обязательств. Согласен, что лучший способ доводить до работника информацию об условиях труда - это ознакомить под роспись в картах АРМ. Но это не единственный способ. Если сведения занесены в трудовой договор, то все в норме. Порядок АРМ требует ознакомления только тех, кто был (числился) на РМ в период аттестации.
И все-таки не могу с Вами согласится. уважаемый Юрий Орлов. И вот почему. Трудовой договор закрепляет обязательства сторон: работника - добросовестно трудиться на работодателя, а последнего - предоставить работу в условиях труда, отвечающих нормам. Так вот, наиболее объективный способ контроля (оценки) соблюдения данного обязательства работодателем и является проведение АРМ. По их результатам становится все ясно - обеспечиваются ли безопасные и безвредные условия труда или нет. И в данном случае, документом, подтверждающим фактическое состояние условий труда будет карта АРМ, с которой работодатель обязан ознакомить работника за его подписью. И даже. если тот найдет нужным, то и выдать ему экземпляр карты, чтобы работник имел возможность притянуть своего работодателя к суду за нарушение его трудовых прав и разрушение здоровья. Другой метод оценки условий труда - производственный контроль, объективность которого всегда вызывают серьезные сомнения. Подпись же работника скорее нужна самому работодателю, чем работнику, так как является доказательством, что работодатель выполняет свои обязанности об информировании последнего о прекрасных и комфортных условиях труда. И нечего ему возникать, а то еще уволят.
 
Цитата
Анатолий Афанасьев пишет:
И видится, что если работодатель направляет на рабочее место работника иного, экстравагантного роста, то он (работодатель) должен не переаттестовать рабочее место (как я уже написал - толку от этой переаттестации не будет), а должен доработать данное рабочее место, чтобы оно соответствовало требованиям стандартов для этого нового работника.
Извините, а на каком основании он будет вкладывать средства в переоборудование рабочего места, если не проведена оценка условий труда на соответствие требованиям стандартов ССБТ, которые Вы приводите. Ведь мероприятия по приведению условий труда должны разрабатываться на основе объективных данных, полученных по результатам оценки факторов рабочей среды, в том числе и по гигиеническим критериям и травмобезопасности. Конечно. работодатель может поступить и по другому - уволить неподходящего для рабочего места работника и нанять низкорослого. Дешевле будет! Что-то мне подумалось, почему это у нас после Ельцина президенты всё какие-то маленькие пошли?
 
Цитата
Анатолий Афанасьев пишет:
У нас презумция невиновности. Если кто-то считает, что условия труда изменились - пусть представляет доказательства этого. А вот когда будут доказательства - будут другие решения администрации. А пока никаких оснований для других решений нет.
Снова не могу согласится. Презумпция невиновности - только в уголовном праве. А в трудовом, работодатель обязан доказывать, что он соблюдает свои обязанности по отношению к работнику в создании безопасных условий труда и не нарушает его прав.
Статья 219. Право работника на труд в условиях, отвечающих требованиям охраны труда
Каждый работник имеет право на:
рабочее место, соответствующее требованиям охраны труда;
обязательное социальное страхование от несчастных случаев на производстве и профессиональных заболеваний в соответствии с федеральным законом;
получение достоверной информации от работодателя, соответствующих государственных органов и общественных организаций об условиях и охране труда на рабочем месте, о существующем риске повреждения здоровья, а также о мерах по защите от воздействия вредных и (или) опасных производственных факторов;
отказ от выполнения работ в случае возникновения опасности для его жизни и здоровья вследствие нарушения требований охраны труда, за исключением случаев, предусмотренных федеральными законами, до устранения такой опасности;
Соответственно обязанности работодателя из ст.212:
Работодатель обязан обеспечить:
безопасность работников ...
соответствующие требованиям охраны труда условия труда на каждом рабочем месте;
организацию контроля за состоянием условий труда на рабочих местах...
проведение аттестации рабочих мест по условиям труда ....
Одним из эффективных средств оценки изменений состояния условий труда - организация контроля, а также при изменении условий труда вследствие замены оборудования, внедрения новых процессов, материалов, реорганизаций РМ - проведение АРМ, что кстати предусмотрено и Порядком.
 
Помогите пожалуйста разобраться!!!!
У нас в 2008 г. проведена АРМ. А в трудовые договора характеристики рабочих мест не внесли. Сейчас приходится делать доп. соглашения-(( Если например рабочее место специалиста Ультразвуковой диагностики аттестовано (2.0), а он у нас получает доплату за вредность, как за работу на аппарате УЗИ. ТО в доп. соглашении писать что рабочее место характеризуется "вредными" условиями труда или все-таки "безопасными"????Вроде человек работает во вредн. условиях, получает доплату, а в карте аттестации стоит 2.0. Не знаю даже чего писать теперь.
 
Цитата
Лиля пишет:
Помогите пожалуйста разобраться!!!!

У нас в 2008 г. проведена АРМ. А в трудовые договора характеристики рабочих мест не внесли. Сейчас приходится делать доп. соглашения-(( Если например рабочее место специалиста Ультразвуковой диагностики аттестовано (2.0), а он у нас получает доплату за вредность, как за работу на аппарате УЗИ. ТО в доп. соглашении писать что рабочее место характеризуется "вредными" условиями труда или все-таки "безопасными"????Вроде человек работает во вредн. условиях, получает доплату, а в карте аттестации стоит 2.0. Не знаю даже чего писать теперь.
У Вас прежде всего должен стоять вопрос о качестве проведённой аттестации? Что указано в карте аттестации РМ по условиям труда? В соответствии с итогами доплаты есть или нет?Строка доплаты к тарифной ставке? И ещё поднимите карту условия труда. что там? Класс 2.0 говорит о том, что работодатель обеспечил безопасные условия труда. В этом случае Доплаты производятся работникам занятым с вредными и опасными условиями труда.
Изменено: Елена - 15-04-2011 08:48:43
 
Цитата
Елена пишет:

У Вас прежде всего должен стоять вопрос о качестве проведённой аттестации? Что указано в карте аттестации РМ по условиям труда? В соответствии с итогами доплаты есть или нет?Строка доплаты к тарифной ставке? И ещё поднимите карту условия труда. что там? Класс 2.0 говорит о том, что работодатель обеспечил безопасные условия труда. В этом случае Доплаты производятся работникам занятым с вредными и опасными условиями труда.

В карте аттестации написано "по степени вредности и опасности - класс 2", доплата не указана. У нас доплата делается на основание республиканского приказа, за работу на узи.
Страницы: 1 2 3 4 5 ... 13 След.
Читают тему (гостей: 1)
модератор форума: Татьяна ; Никита


Наша библиотека: | Инструкции по охране труда | Госты | Нормативы | Законодательство по ОТ |

Файлообменник (файлы по охране труда, промышленной и пожарной безопасности)