Форум информационного портала "ОХРАНА ТРУДА В РОССИИ"
Меню
Академия

Несчастный случай с подрядчиком!

Страницы: Пред. 1 ... 13 14 15 16 17 ... 21 След.
Несчастный случай с подрядчиком!
 
Цитата
Артем Горенский пишет:
Можно ли в данном случае заключить договор на оказание услуг...
Можно, только это нужно было сделать до начала его деятельности. А сейчас он может заявить, что он вел себя, как наемный работник и будет прав. ГИТ встанет на его сторону и "повесит" НС на предприятие. Можете договориться и оформить ГПД задним числом, вариантов много.
 
Спасибо)
 
Цитата
Артем Горенский пишет:
Можно ли в данном случае заключить договор на оказание услуг
Вот это для Вас:
Выписка из Постановления Минтруда РФ от 24 октября 2002 г. N 73
16. Тяжелые несчастные случаи и несчастные случаи со смертельным исходом, происшедшие с лицами, выполнявшими работу на основе договора гражданско-правового характера, расследуются в установленном порядке государственными инспекторами труда на основании заявления пострадавшего, членов его семьи, а также иных лиц, уполномоченных пострадавшим (членами его семьи) представлять его интересы в ходе расследования несчастного случая, полномочия которых подтверждены в установленном порядке (далее - доверенные лица пострадавшего). При необходимости к расследованию таких несчастных случаев могут привлекаться представители соответствующего исполнительного органа Фонда социального страхования Российской Федерации и других заинтересованных органов.
28... Если в ходе расследования несчастного случая, происшедшего с лицом, выполнявшим работы на основании договора гражданско-правового характера (пункт 16 настоящего Положения), были установлены сведения, дающие достаточные основания полагать, что указанным договором фактически регулировались трудовые отношения пострадавшего с работодателем, то акт о расследовании несчастного случая вместе с другими материалами расследования направляется государственным инспектором труда в суд в целях установления характера правоотношений сторон упомянутого договора. Решение об окончательном оформлении данного несчастного случая принимается государственным инспектором труда в зависимости от существа указанного судебного решения.
 
Доброго времени суток, прошу совета. У нас 2 "дружественные" организации, одна управляющая компания многоквартирными домами (организация УК), другая эксплуатирующая организация по договору с УК (организация ЖХ). Организация ЖХ привлекла для выполнения ремонтных работ на крыше 2-х этажного жилого дома по договору подряда физ.лицо :abuse4: :headwall: . :abuse4: С физ. лицом провели вводный инструктаж с фиксации в журнале вводного инструктажа для сторонних работников, передали территорию по акту допуску, материалы по договору подряда наши. Вечером, пошел дождь,и по жалобе жильцов дома поступившей нашему диспетчеру, наш руководитель участка позвонил физлицу, чтобы он устранил протекания. Физ лицо для устранения протекания привлек постороннего человека (со слов физлица, может с ним делал крышу), в итоге посторонее лицо упала через люк на лестничную площадку, получив сотрясение и перелом бедра (со слов физлица), в конечном счете был доставлен скорой в больницу. Мне сообщили 1,5часа назад, я СОТ в обеих организациях.
1. Каковы мои первые действия?
2. Стоит ли сообщать в прокуратуру в прокуратуру?
3. Стоит ли сообщать от организации ЖХ в ГИТ?
4. Стоит ли от какой-либо организации (УК или ЖХ) делать запрос в ЛУ?
Понимаю, что мы не являемся работодателем пострадавшего (даже если и пострадавший принимал участие в работах на крыше), поэтому расследование должен проводить физ.лицо, и работники работали по ГПХ, но все же:
5. Стоит ли начинать проводить расследование?
6.Может ли прокуратура инициировать проверку ГИТ в организации ЖХ и в какие сроки?
7.Что может проверять прокуратура или ГИТ по данной проверке?
8. Может ли прокуратура сама начать проверку и в каких объемах?
9. Как вообще строить взаимоотношения с ГИТ и прокуратурой, какие моменты во взаимоотношениях с подрядчиком могут усугубить положение нашей организации перед надзорными органами?
10. Могут ли быть в данной ситуации какие либо вопросу к управляющей компании?
Это мой второй НС, и первый с такими лицами, опасаюсь с одной стороны "дров наломать", с другой не хочется крайним оставаться))) :dontknow:
Мудр не тот, кто знает много, а тот, чьи знания полезны © Эсхил
 
Цитата
Бокомяжник Бокомяжников написал:
прошу совета

Т.е вы как Заказчик и ген подрядчик привели к выполнению работ по ремонту крыши Исполнителя - подрядчика физ. лицо (самозанятое лицо по новому определению). Подрядчик физ. лицо привлек к выполнению работ субподрядчика тоже физ. лицо. С ним случился НС и он был доставлен скорой в больницу.

Действия врача - установить где случился НС (бытовой или на производстве) и установить кто работодатель данного лица. И сообщить в течении суток в ГИТ о несчастном случае.
Так как данное физ лицо было принято к выполнению работ подрядчиком без ознакомления с данным фактом ген подрядчика то пусть и расследует НС подрядчик. Никаких обязанностей делать запросы и сообщать о НС подрядчиком у СОТ генподрядчика нет так как СОТ работает на ген подрядчика а не всех подряд. Все вопросы будут решаться в гражданском порядке - субподрядчик может подать в суд на подрядчика.

Ваши действия:Нужно достать договор подряда с подрядчиком и внимательно его просмотреть - кто должен был выполнять работы, есть ли право подрядчика привлекать в выполнению работ других лиц, обязан ли он сообщать об этом ген подрядчика. С ГИТ - решено - труд отношений между Исполнителем и Заказчиком нет - значит и вопросов нет. Прокуратура будет пытать подрядчика - так как он виноват.
 
Цитата
Бокомяжник Бокомяжников написал:
Каковы мои первые действия?
Разобраться, кто является работодателем пострадавшего, и понять, кто должен проводить расследование.
Скорее всего, здесь надо руководствоваться не ТК РФ, а ГК или УК РФ
Изменено: Лёлька - 26 августа 2016 8:41
На каждое ваше "увы" есть наше "зато"
 
Цитата
Бокомяжник Бокомяжников написал:
расследование должен проводить физ.лицо
потому, что по постановлению 73:
10. Несчастные случаи, происшедшие с работниками и другими лицами, выполнявшими работу по заданию работодателя (его представителя) на выделенном в установленном порядке участке сторонней организации, расследуются комиссией, формируемой и возглавляемой работодателем (его представителем), производящим работу, с обязательным участием представителя организации, на территории которой производилась эта работа.

Но как генподрядчик вы тоже несете ответственность по п.17 ПОТ в строительстве. Где-то был НС с падением работника с высоты при выполнении работ по ремонту дымохода (там тоже были отношения ГП-подряд). Наказан был в том числе и ГП
"Бог дал человеку два уха и один рот, чтобы он больше слушал и меньше говорил".
 
Цитата
Александр ГЕС написал:
Цитата
Бокомяжник Бокомяжников написал:
прошу совета
Т.е вы как Заказчик и ген подрядчик привели к выполнению работ по ремонту крыши Исполнителя - подрядчика физ. лицо (самозанятое лицо по новому определению). Подрядчик физ. лицо привлек к выполнению работ субподрядчика тоже физ. лицо. С ним случился НС и он был доставлен скорой в больницу.

Действия врача - установить где случился НС (бытовой или на производстве) и установить кто работодатель данного лица. И сообщить в течении суток в ГИТ о несчастном случае.
Так как данное физ лицо было принято к выполнению работ подрядчиком без ознакомления с данным фактом ген подрядчика то пусть и расследует НС подрядчик. Никаких обязанностей делать запросы и сообщать о НС подрядчиком у СОТ генподрядчика нет так как СОТ работает на ген подрядчика а не всех подряд. Все вопросы будут решаться в гражданском порядке - субподрядчик может подать в суд на подрядчика.

Ваши действия:Нужно достать договор подряда с подрядчиком и внимательно его просмотреть - кто должен был выполнять работы, есть ли право подрядчика привлекать в выполнению работ других лиц, обязан ли он сообщать об этом ген подрядчика. С ГИТ - решено - труд отношений между Исполнителем и Заказчиком нет - значит и вопросов нет. Прокуратура будет пытать подрядчика - так как он виноват.
Благодарю, со слов подрядчика, и вроде как пострадавший это подтвердит, пострадавший находился вместе с подрядчиком у него дома, в то время когда поступил звонок от нашего начальника участка о необходимости устранения утечки, и был привлечен им в частном порядке (по дружбе) для устранения утечки (накрывали пленкой, участок крыши), т.е. пострадавший не был работником физ.лица (со слов подрядчика).

Договор подряда смотрел, про право подрядчика привлекать к выполнению работ сторонних лиц, нет ни слова.

Вскрылась другая проблема, при заключении договора (не знаю по каким причинам) акт передачи территории не был оформлен, хотя я его подготавливал? Как это может поменять ход событий расследования?
Изменено: Бокомяжников Бокомяжник - 26 августа 2016 9:37
Мудр не тот, кто знает много, а тот, чьи знания полезны © Эсхил
 
Цитата
Бокомяжник Бокомяжников написал:
акт передачи территории не был оформлен

Есть какое либо положение об этом акте передачи территории? Что в нем написано? Что написано о акте передачи в договоре подряда? Для чего применяется у вас этот акт передачи территории? Написано ли в нем что передается территория и подрядчик обеспечивает безопасность на территории?

Цитата
Бокомяжник Бокомяжников написал:
Как это может поменять ход событий расследования?

Тут все зависит от прокурора который будет проверять это дело. Самый главный документ для него это договор подряда.
 
Цитата
Олег Просто написал:
Цитата
Бокомяжник Бокомяжников написал:
расследование должен проводить физ.лицо
потому, что по постановлению 73:
10. Несчастные случаи , происшедшие с работниками и другими лицами, выполнявшими работу по заданию работодателя (его представителя) на выделенном в установленном порядке участке сторонней организации, расследуются комиссией, формируемой и возглавляемой работодателем (его представителем), производящим работу, с обязательным участием представителя организации, на территории которой производилась эта работа.

Но как генподрядчик вы тоже несете ответственность по п.17 ПОТ в строительстве. Где-то был НС с падением работника с высоты при выполнении работ по ремонту дымохода (там тоже были отношения ГП-подряд). Наказан был в том числе и ГП
Я не очень хорошо разбираюсь в терминах, поэтому хачу уточнить
в соответствии с пунктом 17. При выполнении строительного производства на территории действующих производственных объектов работодатель обязан совместно со всеми привлекаемыми им по договорам юридическими и физическими лицами,соответствующими требованиям градостроительного законодательства РФ, участвующими в строительном производстве (далее - участники строительного производства):
1) разработать график выполнения совместных работ, обеспечивающих безопасные условия труда, обязательный для участников строительного производства на данной территории;
2) осуществлять допуск участников строительного производства на производственную территорию в соответствии с требованиями Правил;
3) обеспечивать выполнение общих мероприятий охраны труда и координацию действий участников строительного производства по реализации мероприятий, обеспечивающих безопасность производства работ, согласно акту-допуску и графику выполнения совместных работ.

по подпункту 1) Относиться ли крыша жилого дома к действующему производственному объекту?
по подпункту 2) Наша организация как генподрядчик, должна была проверить наличие соответствующей подготовкки у физ.лица?
по подпункту 3) Осуществить контроль выполнения общих мероприятий охраны труда, предусмотренных актом-допуском (который не подписали :headwall: :abuse2: )(в части обеспечения безопасности работ на высоте, и организации систем обеспечения безопасности работ на высоте)?

Имели ли мы право допускать к выполнению работ по ремонту кровли 2-х этажного дома (необходимость в наличии СРО начинается от 3-х этажей) физических лиц не имеющих соответствующей подготовки (отсутствует обучение на группу безопасности работ на высоте)?
Мудр не тот, кто знает много, а тот, чьи знания полезны © Эсхил
 
Цитата
Александр ГЕС написал:
Цитата
Бокомяжник Бокомяжников написал:
акт передачи территории не был оформлен
Есть какое либо положение об этом акте передачи территории? Что в нем написано? Что написано о акте передачи в договоре подряда? Для чего применяется у вас этот акт передачи территории? Написано ли в нем что передается территория и подрядчик обеспечивает безопасность на территории?
Цитата
Бокомяжник Бокомяжников написал:
Как это может поменять ход событий расследования?
Тут все зависит от прокурора который будет проверять это дело. Самый главный документ для него это договор подряда.
В договоре подряда, про акт допуск тоже ни слова :headwall:, ответственность за безопасное производство работ лежит на подрядчике, про территорию тоже не слова :headwall: Вот акт допуск который я подготавливал
Изменено: Бокомяжников Бокомяжник - 26 августа 2016 9:58
Мудр не тот, кто знает много, а тот, чьи знания полезны © Эсхил
 
Цитата
Бокомяжник Бокомяжников написал:
1) Относиться ли крыша жилого дома к действующему производственному объекту?
Для вас - да. Вы же оказываете услуги в этом доме
Цитата
Бокомяжник Бокомяжников написал:
2) Наша организация как генподрядчик, должна была проверить наличие соответствующей подготовкки у физ.лица?
Да. Это можно отнести к п.17.3 при желании ГИТ

Сам страдаю от этого сейчас, т.к. много работ по договору ГПХ (подряда). И иногда приходится "крыть" мелкие НС....
"Бог дал человеку два уха и один рот, чтобы он больше слушал и меньше говорил".
 
Цитата
Олег Просто написал:
Цитата
Бокомяжник Бокомяжников написал:
1) Относиться ли крыша жилого дома к действующему производственному объекту?
Для вас - да. Вы же оказываете услуги в этом доме
Цитата
Бокомяжник Бокомяжников написал:
2) Наша организация как генподрядчик, должна была проверить наличие соответствующей подготовкки у физ.лица?
Да. Это можно отнести к п.17.3 при желании ГИТ

Сам страдаю от этого сейчас, т.к. много работ по договору ГПХ (подряда). И иногда приходится "крыть" мелкие НС....
Благодарю
Мудр не тот, кто знает много, а тот, чьи знания полезны © Эсхил
 
Добрый день.
Подскажите как действовать с такой ситуации:
У организации "Интернет-магазин" заключен договор с юр.лицом (ИПшник со своим авто) на оказание услуг по доставке товара. Так сложилось что во время загрузки на территории "Интернет-магазина" ИПшник поскользнулся, упал и сломал ногу. Вызвали скорую и забрали ИПшника в больницу.
Подскажите какой порядок действий, нужно ли кого-то информировать об НС?
Нужно ли расследование со стороны "Интернет-магазина", ведь он другое юр лицо?
 
Цитата
Иван Иванов написал:
Подскажите какой порядок действий, нужно ли кого-то информировать об НС?
Сидите ровно и спокойно и ждите, когда ИПшник подаст на вас иск в суд для "возмещения вреда, причиненного жизни или здоровью гражданина". Всё дальнейшее будет развиваться, если будет, в рамках гражданского законодательства, а не трудового.
"Глупость — это не отсутствие ума, это такой ум" А. Лебедь
 
Мы сейчас заключили договор с подрядчиком на демонтаж вот таких цистерн.



Работают у нанятого нами юр лица не пойми кто. Без средств защиты, без наряда допуска. Они вообще таких слов не знают. По русски не говорят.
Ну, наняли и наняли. Этот договор мимо меня прошёл. Никаких ППР подрядчик не составлял.
Составили акт передачи территории, в котором мы себя попытались обезопасить.

Но я чувствую себя не спокойно. Если просто предположить (тьфу три раза), что если травмируется работник подрядчика, на нас лежит же обязанность как минимум вызвать скорую, проинформировать руководство подрядчика? Или нет?

Режут они цистерны газовой горелкой.
Строгость российских законов смягчается необязательностью их исполнения. (М.Е. Салтыков-Щедрин)
 
Цитата
Racer написал:
Но я чувствую себя не спокойно.

Паранойя? С вами же никто договор не согласовывал и даже не предполагал его согласование так что откуда беспокойство? Или случаи уголовки с СОТами вспоминаете?

Цитата
Racer написал:
если травмируется работник подрядчика, на нас лежит же обязанность

А чем вы докажете эти обязанности? Бумаги есть какие? Договор же заключали с подрядчиком и там любой юрист или менеджер даже если он хоть триста раз идиот смог написать что вся ответственность лежит на подрядчике.

Цитата
Racer написал:
вызвать скорую

Еще раз

Цитата
Racer написал:
акт передачи территории

Ага травмируется их работник где то там и вы как СОТ -экстрасенс сразу это узнаете и побежите вызывать скорую. Или ваш рукль где нить будет проходить мимо, увидит НС и скорую вызовет.

А вот

Цитата
Racer написал:
Работают у нанятого нами юр лица не пойми кто.

Представитель этого юр.лица прекрасно все понимает он же не идиот (или идиот?). Понимает и вообще не беспокоится так как привык работать в таком бардаке.

Можно конечно мероприятия по охране труда изобразить- потребовать у подрядчика всякие удостоверения, журналы, наряды-допуски. Но ясен хрен вы же видите что вашему начальству пофиг и тому кто заключал договор тоже пофиг. Так что пойдите и скажите что если там не дай бог будет труп что приостановит работы и всякие следователи будут шариться то отвечать на все вопросы будет человек заключавший договор. А не всякие СОТы ни ухом ни рылом не знающие вообще ничего о подрядчике.
Изменено: Александр ГЕС - 29 октября 2018 9:06
 
Цитата
Veles написал:
Паранойя? С вами же никто договор не согласовывал и даже не предполагал его согласование так что откуда беспокойство? Или случаи уголовки с СОТами вспоминаете?
Возможно и случай из уголовки.

В свете ст. 21 ТК РФ
Работник обязан:
Цитата
незамедлительно сообщить работодателю либо непосредственному руководителю о возникновении ситуации, представляющей угрозу жизни и здоровью людей
И ст. 214
Работник обязан:
Цитата
немедленно извещать своего непосредственного или вышестоящего руководителя о любой ситуации, угрожающей жизни и здоровью людей


Может мне директору черкануть служебную записочку?

И ещё, мы не проводили вводный инструктаж. Работники подрядчика меняются постоянно. отследить или выявить новых я не могу. Т.е. состав бригады каждый раз разный.
Я уже не говорю, что режут они цистерны газовой горелкой, а цистерны внутри все в отложениях ГСМ. Если полыхнёт, что тогда?
Изменено: Racer - 29 октября 2018 9:15
Строгость российских законов смягчается необязательностью их исполнения. (М.Е. Салтыков-Щедрин)
 
Цитата
Racer написал:
Возможно и случай из уголовки.

Вы как СОТ этих рабов не нанимаете, не трудоустраиваете, ничего не знаете о них. Но знаете много что нужно делать ради безопасности. Но:

у них есть руководители которые по любому знают всю технологию работы и знают что ни черта у них никакой ОТ нет но тем не менее направляют их на убойную работу. Вот именно это - направление на работу (приказ, задание) и показывает кто ответственен за безопасность работника. И это нужно по любому прописать в СУОТ.

Цитата
Racer написал:
В свете ст. 21 ТК РФ Работник обязан:

Какой работник? Ваш или подрядчика?

Цитата
Racer написал:
И ст. 214 Работник обязан:

А кто из гастеров это обязывался делать? А их наниматель? При случае неизвестного трупа он сообщит что "ничего не знал, ничего не слышал, это чел просто зашел, забор перелез. Взятку давай дам и все."

Цитата
Racer написал:
И ещё, мы не проводили вводный инструктаж.

И правильно. Какой закон устанавливает проводить вводный инструктаж не работнику? Никакой. Вы этих рабов, на работу не принимаете, знания их не проверяете, ничего не требуете. Трудовых отношений между вами и ними нет. Переводчика будет нанимать чтобы рассказать им про охрану труда? Какой им пофиг вводный инструктаж? У вас подрядчиком гражданские отношения а не трудовые - так что и действуйте в области гражданского законодательства.

Цитата
Racer написал:
Может мне директору черкануть служебную записочку?

Подрядчику проект письма напишите, согласуйте с вашим директором. И отошлите подрядчику. Это и будет вводный инструктаж подрядчику. В письме напишите что "такие то такие дела - нужно так работать. Не будете работать так - санкции такие то и такие (а договор уже заключен так санкций не будет!). Или труп у вас будет - приедут рэкетиры и начнут требовать. А нам нафиг это надо?"

Цитата
Racer написал:
Я уже не говорю, что режут они цистерны газовой горелкой, а цистерны внутри все в отложениях ГСМ.

И че? А подрядчик что этого не знает?

Цитата
Racer написал:
Если полыхнёт, что тогда?

Будет пожар или труп. Впрочем труп там по любому может быть. На всякие легкие НС типа травм им пофиг - уладят. А вот труп это дела. Труповоз сообщит ментам а те следователям и начнется хождение по вашему предприятию - установление кто куда где и как работал. Откуда гастеры приехали и кто они вообще. Короче - дело нервозное.

Но ваши представители подрядчика же не идиоты? Наверняка они не один год так работают без всяких оформлений и нарядов -допусков.
Изменено: Александр ГЕС - 29 октября 2018 9:33
 
Цитата
Racer написал:
Но я чувствую себя не спокойно.
Успокойтесь, Ваша совесть чиста, как снежок у подножия цистерны,т.к.

Цитата
Racer написал:
Этот договор мимо меня прошёл.
Цитата
Racer написал:
Если полыхнёт, что тогда?
Об этом должны были позаботиться инициатор договора, его согласователи и подписанты. Они не посчитали нужным согласовать его с Вами или хотя бы поставить Вас в известность о его существовании, так зачем же Вы вмешиваетесь? Они не вчера на свет вылупились, не учите их жить.

Цитата
Veles написал:
Наверняка они не один год так работают без всяких оформлений и нарядов -допусков.
Страницы: Пред. 1 ... 13 14 15 16 17 ... 21 След.
Читают тему
модератор форума: Павел.


Наша библиотека: | Инструкции по охране труда | Госты | Нормативы | Законодательство по ОТ |

Файлообменник (файлы по охране труда, промышленной и пожарной безопасности)