Договоры гражданско правовой ответственности

Страницы: 1 2 След.
RSS
Договоры гражданско правовой ответственности
 
Добрый день уважаемые коллеги!
Организация в которой я работаю, занимается устройством фасадов зданий. До моего прихода в организацию и сейчас, для выполнения работ приглашались монтажники, которые принимались и принимаются на работу по договору гражданской правовой ответственности, то есть договору подряда. Согласно ГК РФ каждый монтажник, заключивший такой договор, выступает в роли подрядчика и несет ответственность за себя сам – это применимо к юридическому лицу. Проще говоря, если на стройке происходит НС у подрядчика, а не у генподрядчика, то и расследует подрядчик - расследует тот, чей работник. Так вот, что если организация заключила договор подряда с монтажником и с ним происходит НС, кто тогда расследует и несет ответственность, и на сколько правомерно заключение договоров подряда с физическими лицами.
 
Договоры подряда могут заключаться как с юридическими, так и физическими лицами. Каждая из сторон несет ответственность за выполнение своих обязательств, обусловленных договором и не противоречащих нормам гражданского законодательства. Но если договором подряда прикрываются фактически трудовые отношения, регулируемые нормами трудового права, то такой договор может быть признан ничтожным. К такому выводу может прийти ГИТ при расследовании НС, налоговые и другие органы, суды при судебном разбирательстве исков.
 
Интересно, а как ГИТ может определить, что таким договором прикрываются трудовые отношения? 20 монтажников и с каждым заключен договор подряда, с указанием сроков работ и суммами, указываются расчетные счета и т.д., ну ладно, здесь все понятно. Допустим, произошел смертельный случай, а не дай Бог, групповой. Смоделируем ситуацию: допустим, работают Иванов и Петров, ставят кронштейны, все требования соблюдены (выдан наряд-допуск, проведен первичный и повторный инструктажи, работники ознакомлены с инструкциями и ППР, проверены удостоверения), но эти работники вдруг не пристегнулись поясами и при монтаже сорвались с, ну скажем, 25 этажа в лепешку, что делать? Я сообщаю в ТИ, ФСС, прокуратуру и что дальше, что будет моему директору, ведь по договору подряда, они сами несет за себя ответственность. И еще нужно ли проводить им инструктажи, выдавать наряды-допуски и т.д., вот что меня беспокоит, как поступать с монтажниками: как с обычными подрядчиками или как с работниками?
 
Цитата
Дмитрий Ковешников пишет:
выдан наряд-допуск, проведен первичный и повторный инструктажи, работники ознакомлены с инструкциями и ППР, проверены удостоверения)
Как только Вы проведете инструктаж, в силу вступает ТК. Охрана труда относится к трудовому кодексу и при наступлении страхового случая вся ответственность ложиться на Вас. Договор гражданско-правового характера не подразумевает ответственности на нарушение ТК, но на практике однозначного ответа как правило не бывает. Решение суда (не дай Бог) может быть как в пользу работника, так и в пользу работодателя.
Изменено: Балдин Андрей - 26-06-2010 09:01:52
Даже самая малая практика во
много раз ценнее любой теории
(закон Букера)
 
Так получается если я дам распоряжение не проводить инструктаж и убрать всю документацию по охране труда, а заключу только Акты-допуски с каждым монтажником, где пропишу все требования безопасность, то могу спать спокойно? Если это так, то можно это подтвердить ссылками на статьи закона?
 
Цитата
Дмитрий Ковешников пишет:
то могу спать спокойно?
Спокойного сна Вам не обещаю, так как еще раз повторяю, однозначного ответа нет. Ссылок на документ тоже нет. Дискутировать можно до бесконечности. Постараюсь найти Вам ссылку на похожий вопрос. Ждите.
Даже самая малая практика во
много раз ценнее любой теории
(закон Букера)
 
 
Вот ссылка:
http://www.forum.tehdoc.ru/viewtopic.php?p=115094&sid=1b9183d9a24101ea54f178fdb52af500
Пройдите по ней, почитайте, вывод потом сделаете сами. Уверяю, он будет не однозначным.
Даже самая малая практика во
много раз ценнее любой теории
(закон Букера)
 
Да еще, Дмитрий, в договоре обязательно пропишите, что сторона за безопасность при выполнение услуг по договору, отвечает самостоятельно. Такие слова как "работник", "работодатель", "организация" старайтесь не употреблять.
Даже самая малая практика во
много раз ценнее любой теории
(закон Букера)
 
Пример с описанным случаем наглядно отражает ситуацию, в которой между Вашим директором и монтажниками существовали по сути трудовые отношения. И ГИТ при расследовании НС установит этот факт и потребует составления Акта Н-1. Предметом гражданско-правового договора, например, подряда, является услуга по выполнению какого-то объема работ. Для заказчика важен результат - например, объект, который подрядчик должен построить и предъявить заказчику, а организация и проведение самого процесса работ вплоть до их окончания, забота и ответственность подрядчика.
 
Цитата
anb пишет:
Пройдите по ней, почитайте, вывод потом сделаете сами. Уверяю, он будет не однозначным.
Вывод однозначный - не нарушай закон!
 
Цитата
He-man пишет:
Вывод однозначный - не нарушай закон!
Извините, но это уже даже не смешно, причем здесь закон. Я имел ввиду вывод по принятию решения, как поступить. И как можно нарушить то, чего нет.
Даже самая малая практика во
много раз ценнее любой теории
(закон Букера)
 
Цитата
Дмитрий Ковешников пишет:
Так получается если я дам распоряжение не проводить инструктаж и убрать всю документацию по охране труда, а заключу только Акты-допуски с каждым монтажником, где пропишу все требования безопасность, то могу спать спокойно?
Дмитрий, разберитесь сначала, что у Вас является предметом договора. Отсюда можно и правильно определить вид договора. Отличительные признаки договоров Вам даны аnb в ссылке поста #7. Из той ситуации, о которой сообщаете, монтажники находятся в трудовых отношениях с Вашим директором. А то, что вы спрячете документацию по ОТ этого не изменят.
 
Цитата
anb пишет:
Цитата
He-man пишет:

Вывод однозначный - не нарушай закон!

Извините, но это уже даже не смешно, причем здесь закон. Я имел ввиду вывод по принятию решения, как поступить. И как можно нарушить то, чего нет.
Нормы права как трудового, так и гражданского достаточно хорошо разработаны по этой теме, нужно только их правильно применять и не допускать ошибок. В конце концов, для конкретной ситуации можно подключить юристов или обратиться к тому же ГИТу за советом.
Вопрос же Дмитрия был поставлен гипотетически и без тех данных, по которым можно было бы дать однозначный ответ.А общие подходы. да еще с примерами ошибок, Вы дали сами в своей ссылке.
Изменено: He-man - 26-06-2010 10:32:41
 
Уважаемые коллеги!
Спасибо за помощь я во всем разодрался и сделал выводы. В общем, вариант №1 - наем монтажников по ГПД 1.оформляем договор подряда как положено, между заказчиком и исполнителем, с указанием сроков работ, сумм вознаграждения. 2.Конечно же не проводим никаких инструктажей и ничего по охране труда, кроме Акта-допуска с каждым монтажником. 3. Никакого контроля производственного процесса, за исключением качества выполняемых работ, как технадзора и заказчика. Вариант №2 - наем монтажников по трудовому договору и все из этого выходящее.
Соответственно, моя организация не может пойти путем заключения договоров ГПД иначе ни качества и сроков работ и исполниловки не видать, как что в понедельник буду менять систему... отдел кадров, юристов и руководителей проектов буквой ЗЮ поставлю! Спасибо всем!!!
 
Цитата
Дмитрий Ковешников пишет:
сделал выводы.
Цитата
Дмитрий Ковешников пишет:
вариант №1
Цитата
Дмитрий Ковешников пишет:
Вариант №2 -
По-моему объяснять не надо, Уважаемый He-man.
Изменено: Балдин Андрей - 26-06-2010 11:02:48
Даже самая малая практика во
много раз ценнее любой теории
(закон Букера)
 
Дмитрий, только не забудьте, что вводный инструктаж в любом случае остается и он - за Вами.
И второе, как вы определите объем и прочие условия для каждого монтажника? Они что, работают порознь каждый на своем участке работ и не взаимодействуют между собой? Что-то сомнительно! Было бы правильно в этом случае заключить договор с бригадой, с которой от ее имени заключается с ее представителем один договор подряда. А так выглядит довольно сомнительно. Тем более, что возникают дополнительные проблемы с составлением актов допуска на каждого исполнителя, и кроме того, почему-то Вы об этом не упоминаете, актов совмещенных работ, неизбежных в этом случае. Поэтому Ваш выбор - ТД, предпочтительней
Изменено: He-man - 26-06-2010 10:56:43 (дополнение)
 
Цитата
He-man пишет:
Дмитрий, только не забудьте, что вводный инструктаж в любом случае остается и он - за Вами.
По договору ГПХ-нет.
Цитата
He-man пишет:
Было бы правильно в этом случае заключить договор с бригадой,
Не правильно.
Даже самая малая практика во
много раз ценнее любой теории
(закон Букера)
 
Цитата
He-man пишет:
с которой от ее имени заключается с ее представителем один договор подряда.
А это правильно.
Прошу прощения за вышесказанное, пропустил.
Даже самая малая практика во
много раз ценнее любой теории
(закон Букера)
 
Цитата
anb пишет:
По договору ГПХ-нет.
Не буду спорить. Лучше приведу одно из мнений других из ссылки, которую Вы, уважаемый anb, приводите сами:
"Вводный проводится не только при трудовых отношениях, но и при других видах договоров, потому что регламентриется не только ТК, но и Порядком 1/29 п.2.1.2.: Все принимаемые на работу лица, а также командированные в организацию работники и работники сторонних организаций, выполняющие работы на выделенном участке, обучающиеся образовательных учреждений соответствующих уровней, проходящие в организации производственную практику, и другие лица, участвующие в производственной деятельности организации, проходят в установленном порядке вводный инструктаж, который проводит специалист по охране труда или работник, на которого приказом работодателя (или уполномоченного им лица) возложены эти обязанности.
А под этот пункт хошь как командированного, хошь как работника сторонней организации, хошь как участвующего в производственной деятельности относи... Тут дело лишь в том, где и чем работник по ГПД работать будет. Если у себя дома - фиг с ним, с вводным. А если на территории предприятия, то надо проводить вводный.
От себя добавлю, что я ничего в этом страшного или ненормального не вижу. Ведь, приглашая гостя в свой дом, принято, чтобы хозяин на правах гостеприимства знакомил гостя со своим домом, рассказывая обо всем, что может его заинтересовать.
Изменено: He-man - 26-06-2010 11:19:58
 
Цитата
He-man пишет:
А если на территории предприятия, то надо проводить вводный.
Согласен, но я имел немножко другое, вводный должен быть не общим для работников организации, а только, скажем так для "инородцев", другой, то есть программа другая ну и сам инструктаж, короче говоря, просто правила поведения на территории и отдельный журнал. А уж засветиться этот журнал или нет, зависит от обстоятельств. Согласны?
Добавлю: опять же Постановление 1/29 относится к ТК к ГК-нет. Век живи-век учись.
Изменено: Балдин Андрей - 26-06-2010 11:50:09
Даже самая малая практика во
много раз ценнее любой теории
(закон Букера)
Страницы: 1 2 След.
Читают тему (гостей: 2)
модератор форума: Татьяна ; Никита


Наша библиотека: | Инструкции по охране труда | Госты | Нормативы | Законодательство по ОТ |

Файлообменник (файлы по охране труда, промышленной и пожарной безопасности)